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イタリア旅行のスレッド Part39

1 :異邦人さん:2007/02/28(水) 02:57:06 ID:bKK5X3By
イタリア旅行について語るスレッドの第39部です。
質問をされる方は目的地の地名や時期などを具体的に書きましょう。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。

イタリア旅行初心者の方は、まず>>4を熟読して下さい。
その上でプラン等を相談する場合は、ツアーか個人旅行か・
一人旅か複数か・旅行経験・語学能力・予算・何に興味があるのか等、
相談にのる為に必要な情報を書きましょう。
後出しは荒れる元になります。マルチポストは厳禁です。


過去ログは→>>2-3
イタリア旅行初心者のプランニングのコツ・注意点は>>4
基本情報・リンク集など→>>5
天気・ホテル・美術館・地図は→>>6
フライト検索、航空会社等については→>>7
飛行機以外の交通機関については→>>8
サッカー関連は→>>9
青の洞窟に関しては>>10
観光名所の修復状況は>>11-13

2 :異邦人さん:2007/02/28(水) 02:57:37 ID:bKK5X3By
【過去ログ】
PART 1 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/972/972181882.html
PART 2 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/989/989493951.html
PART 3 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/1001/10017/1001734812.html
PART 4 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/1005/10051/1005126178.html
PART 5 ttp://yasai.2ch.net/oversea/kako/1011/10118/1011802860.html
PART 6 ttp://ton.2ch.net/oversea/kako/1016/10163/1016330357.html
PART 7 ttp://ton.2ch.net/oversea/kako/1027/10275/1027596874.html
PART 8 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1034/10342/1034279056.html
PART 9 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1040/10406/1040648897.html
PART10 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1044/10443/1044375674.html
PART11 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1047/10475/1047550574.html
PART12 ttp://travel.2ch.net/oversea/kako/1053/10539/1053986290.html
PART13 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1060065619/ (現在dat落ち中)
PART14 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1065975555/ (現在dat落ち中)
PART15 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1070248511/ (現在dat落ち中)
PART16 ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1076399273/ (現在dat落ち中)
PART17 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1081839869/ (現在dat落ち中)
PART18 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1087341556/ (現在dat落ち中)
PART19 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091914677/ (現在dat落ち中)
PART20 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1096222487/ (現在dat落ち中)

3 :異邦人さん:2007/02/28(水) 02:58:08 ID:bKK5X3By
【過去ログ続き】
PART21 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1101135682/ (現在dat落ち中)
PART22 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1105888487/ (現在dat落ち中)
PART23 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1108468392/ (現在dat落ち中)
PART24 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110642463/ (現在dat落ち中)
PART25 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1114060231/ (現在dat落ち中)
PART26 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1114060231/ (現在dat落ち中)
PART27 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1127024897/ (現在dat落ち中)
PART28 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1132811659/ (現在dat落ち中)
PART29 ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1137168165/ (現在dat落ち中)
PART30 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140503435/ (現在dat落ち中)
PART31 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143502047/ (現在dat落ち中)
PART32 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148200809/ (現在dat落ち中)
PART33 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153114073/ (現在dat落ち中)
PART34 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155648469/ (現在dat落ち中)
PART35 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1158052453/ (現在dat落ち中)
PART36 http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1161240415/ (現在dat落ち中)
PART37 http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1166709611/ (現在dat落ち中)

前スレ イタリア旅行のスレッド Part38
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1170511629/

4 :異邦人さん:2007/02/28(水) 02:58:39 ID:bKK5X3By
【イタリア旅行初心者のプランニングのコツ&注意点】

ツアーと個人旅行、どちらが合うかは人によります。
どちらが上か、どちらが劣るか、ということは一概に言えません。
自分の旅の目的・旅行経験・語学能力・体力などを考慮し、
ツアーは内容・日程をしっかり把握&吟味してから申し込みましょう。

■ツアーのメリット
添乗員付きなら、困ったこと・わからないことはとりあえず相談できる
英語・イタリア語がわからなくてもあまり心配する必要がない
重い荷物を自分で運ぶ必要が無い、door to doorなので移動が楽
スケジュールをあれこれ練ったり、悩む必要があまり無い
貸切バスならではの強行旅程が可能
混み合う観光スポットでも団体予約してあれば待たずに入れる
<注>自由時間中にスリに遭うケースも有り、ツアーでも油断は禁物

■ツアーのデメリット
周遊ツアーは長距離移動が多く、移動のためのバス内拘束時間が長い
ホテルが郊外にあることが多く、市内中心部との交通の便が悪いことが多い
(気軽に市街に出たい人は、ホテル指定可能なツアーを選びましょう)
入場料のかかる場所は外から眺めるだけで素通りのこともある
食事は団体向けに調理される為、あまり期待できない
安いツアーだと提携のお土産屋巡りが途中に何度も入る
細かいニーズ・マニアックなリクエストには答えられない

天候・気候に左右される名所が目当てなら、旅行時期を熟考しましょう。
青の洞窟に関しては>>10、名所の修復情報は>>11-13参照。
現地の基本情報はガイドブックを読んだり、>>5以降のリンクも活用して下さい。
旅行代理店のカウンターでいろいろ質問してみるのもよいでしょう。

5 :異邦人さん:2007/02/28(水) 02:59:10 ID:bKK5X3By
◆イタリア政府観光局
 http://www.enit.jp/
◆イタリア旅行のヒントfromアリタリア航空
 http://www.alitalia.co.jp/page/the_hint_of_the_italy_travel.htm
◆イタリア旅行情報サイト
 http://www.japanitalytravel.com/
◆イタリア旅行倶楽部(交通機関の時刻表などが充実)
 http://www.asahi-net.or.jp/〜RH2Y-KKC/
◆ローマ市観光局(日本語版)
http://www.romaturismo.it/v2/operatoriprofessionali/ja/op_01.html
◆フィレンツェを中心としたイタリアのトスカーナ地方
 http://www.welcometoscana.com/
◆ナポリ観光協会労働組合
 http://www.inaples.it/giap/home.asp
◆トスカーナ シエナ県周辺情報テッレディシエナ日本語版
 http://www.kioskitalia.it/Guests/TerreDiSiena/Html/Presentazione.htm
◆ミラノ情報サイト ハローミラノ日本語版 
 http://www.hellomilano.it/jap/contents/hellomilano_jp.html
◆ベネチア観光局(イタリア語)
 http://www.turismovenezia.it/
◆ベネチアあれこれQ&A(観光局の英語ページ・詳しい!)
http://www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/EN/IDPagina/144

【犯罪発生状況、防犯対策】
◆外務省海外安全ホームページ-安全対策基礎データ
 ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=153

【リンク集】
◆タウンネット・コム ttp://www.townnet.com/Sightseeing/world/europe/italy-j.html
◆イタリアリンク ttp://home.att.ne.jp/surf/Q_chan/
◆イ語参考書2chレビューまとめ ttp://wikicco.blog44.fc2.com/blog-entry-19.html

6 :異邦人さん:2007/02/28(水) 02:59:41 ID:bKK5X3By
【天気予報】
◆欧州の天気 ttp://www.bbc.co.uk/weather/world/europe/index.shtml
◆ITALYの天気予報 ttp://www.tempoitalia.it/
◆ITALYの天気予報 ttp://weather.yahoo.co.jp/weather/world/itaria.html
◆ITALYの天気予報 ttp://it.weather.yahoo.com/
◆ITALYの天気予報 ttp://uk.weather.yahoo.com/Europe/Italy/
◆ナポリの天気予報  ttp://www.bbc.co.uk/weather/5day.shtml?world=0066&links

【ホテル予約】
◆Octopustravel http://www.octopustravel.com/
◆楽天トラベル:イタリアのホテル予約,海外レンタカー予約,海外航空券予約
http://www.mytrip.net/kaigai/europe/italy.html
◆アップルワールド ホテル予約ヨーロッパ
http://www.appleworld.com/hotelinfo/servlet/htl_srch?step=2&area=europe
◆alberghi(ホテル予約)    http://www.abcitaly.com/descsi/alberghi.html
◆ホテル予約の便利なサイト. http://www.venere.it/index.html.en

【ホテルの感想】
◆アップルワールド/掲示板 〜私のホテル体験記〜  http://www.appleworld.com/hotelinfo/bbs/index.jsp

【観光地・美術館予約サイト】
◆Museum Tickets Reservation, Museums in Italy - Official Reservation Service
 http://www.ticketeria.it/ticketeria/default-eng.asp
◆The Leaning Tower of Pisa Ticket Office(ピサの斜塔オンライン予約)
 http://www.opapisa.it/boxoffice/index.html

【地図】
◆maporama.      http://www.maporama.com/
◆Cartine(町の地図) http://www.webcrawler.com/info.wbcrwl/
◆TuttoCitta http://www.tuttocitta.it/tc/home.jsp
◆PagineGialle.it http://www.paginegialle.it/index
◆Map24      http://www.it.map24.com/

7 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:05:55 ID:jhJWi+2d
【鉄道】
◆Trenitalia(イタリア国鉄). http://www.trenitalia.com/
◆CISALPINO.         http://www.cisalpino.ch/
◆ミラノーローマ格安特急   http://www.trenok.com/
◆Malpensa Express.     http://www.ferrovienord.it/webmxp/index.html
◆ミラノ交通事業体・ATM(交通案内) http://www.atm-mi.it/
◆ローマ地下鉄 http://roma.metropolisinfo.it/
◆ナポリ地下鉄 http://www.metro.na.it/welcome_flash.htm
◆ヴェスーヴィオ周遊鉄道 http://www.vesuviana.it/
◆南イタリアの大私鉄、スド・エスト鉄道(FSE) http://www.ditutto.it/fse/index.htm
◆Amore Mio(イタリア国鉄について)  ttp://www.amore-mio.it/fisso/orariofs/frame.htm
◆Webでの鉄道の予約方法  ttp://barcelona.sociallaw.info/fs/trenitalia.html

【駅】 ◆Roma Termini http://www.romatermini.it//indexf.cfm?tmtCookieSend=1&cook=No

【バス】
◆ユーロライン ttp://www.eurolines.com/
◆ISVIT     ttp://www.bus.it/
  ◆SITA     ttp://www.sitabus.it/
【水上バス・Venezia】 ◆ACTV ttp://www.actv.it/

【フェリー】
◆Tirrenia..            ttp://www.gruppotirrenia.it/default.htm
◆Traghetti(国内のフェリー). ttp://www.traghetti.com/Traghetti/trg.taf

【レンタカー】
◆Avis    ttp://www.avis.com/
◆Europcar ttp://www.europcar.com/
◆Herz.   ttp://www.hertz.com/

◆スト情報 ttp://veneziancafe.hp.infoseek.co.jp/transport.html

8 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:06:27 ID:jhJWi+2d
【サッカー関連】
◆欧州サッカー現地観戦サイト「EFA Europe」
 ttp://deutschland.cool.ne.jp/efa/index.htm

◆試合日程 観戦ツアーサイト「セリエ フットボールネット」
 ttp://www.serie-net.com/

◆セリエA(公式ホームページ) http://www.lega-calcio.it/

◆ユベントス.  http://www.juventus.it/
◆インテル.   http://www.inter.it/
◆ACミラン   http://www.acmilan.com/
◆ASローマ..  http://www.asromacalcio.it/
◆ラツィオ...   http://www.sslazio.it/home.asp
◆フィオレンティーナ..  http://www.acffiorentina.it/
◆メッシーナ..  http://www.fcmessina.it/
◆レッジーナ.    http://www.regginacalcio.com/
◆サンプドリア. http://www.sampdoria.it/

9 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:06:58 ID:jhJWi+2d
【青の洞窟に関して】
いつもかならず入れるものではありません。
天候、潮の状況に左右されやすい場所です。
外海なので自力で泳いで入るのは危険が伴うことも多いです。含みおきを。

カプリ船頭協同組合統計による入場率(あくまでも参考データです)
2004年11月〜2005年10月の確率
11月 27%
12月 23%
1月 23%
2月 7%
3月 60%
4月 57%
5月 77%
6月 93%
7月 77%
8月 63%
9月 70%
10月 90%

10 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:07:50 ID:jhJWi+2d
【工事・修復情報】
2011年、イタリア150年祭に向けて大工事(5年計画)が始まりました。
これから、続々と工事が進められていくと思います。
尚、いつ終わるの?ということに関しては、
数週間や数ヶ月で終わる工事は少なく、 始まってしまったら年単位。
観光地ではいつもどこか修復していると考えた方がよいです。
また、いわゆる修復中であっても、オープンしていても一部のみ、
外観は修復中で中は普通に入れるなど、状態に差があります。
どうしても入りたい観光地があったら、事前に問い合わせることをお勧めします。

【ローマ】
スペイン広場:オベリスクが足場を組んで工事中。布で覆われている。
コロッセオ:コロッセオ内部のみ足場を組んで修復工事中。外観は問題ない
フォロ・ロマーノ:映画「ローマの休日」でアン王女が寝ていた石垣は修復の際に
    取り払われた。又、タクシーが走ってきた道も閉鎖。
ポポロ広場:オベリスク工事中。オベリスクの囲いにオリジナルの写真がプリントされている。
真実の口広場:サンタ・マリア・イン・コスメディン教会修復工事中。真実の口は見学は問題ない。
サンタ・マリア・デッラ・ヴィッツトリア教会:側面を修復工事中。内部の見学は問題なし。
トレビの泉:水抜き・配管・濾過路の工事と彫刻の修復工事が始まるとの情報。
    開始の期間は未定だが、近々開始されるもよう。工事が始まれば約半年程
    かかるらしい。8月初旬現在はまだ修復の気配なし
ドムス アウレア:修復のため休み。期間は明記されていない。
ファルジーネ荘:プシケの間は修復のため閉鎖
他、各教会・遺跡で、内部を部分的に修復中。

11 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:08:54 ID:jhJWi+2d
修復情報続き
【フィレンツェ】
ドゥオーモ:ドゥオーモの裏側修復中。クーポラ頂上部の修復は終了。
    屋根の部分の瓦を取り洗浄と防水工事、老朽化したところを修復する大工事を近々開始。
    予定では1年以上かかるもよう
ドゥオーモ美術館:ジョバンニ洗礼堂の天国の門修復中。実物のジョバンニ礼拝堂の門はレプリカ。 
メディチ家礼拝堂:君主の礼拝堂内一部だけ見学可もほとんど足場。
サンタ・マリア・ノッヴェッラ教会:ファサードが全面改修中でまったく見えない状態。
    緑の回廊修復工事中。
サンタ・クローチェ教会:内部、大々的に長期修復工事中。 主祭壇・ドナテッロの
    キリスト十字架・ガリレオの墓・ダ・マイアーノの説教壇は布で覆われいる。
    更にバルディ家ペルッツィ家の礼拝堂工事中で内部にはやぐらが組まれていている。
リッカルディ宮:壁一面修復中
ピッティ宮:3階建ての部分の、正面入り口より右側が布で覆われている。
ベルヴェデーレ要塞:修復のため閉鎖中。

【シエナ】
ドゥオーモ:正面に足場が掛かり修復工事中。前面布で覆われているが、
    布にはほぼ実物大の正面の姿が描かれている。内部の床面装飾は見られる。

【ミラノ】
ドゥオーモ:長期修復中、正面ファサードに足場が組まれ、前面布で覆われている。
    内部見学、屋上見学には影響無し。
    一部現地旅行会社によると、修復工事はまだ終わらないが正面のファサードは
    クリスマスシーズンに合わせて終了予定で白い布も取り払われる、という情報も。
サンタマリア・デッレ・グラツィエ教会:正面は修復工事中。
    足場が掛かり布で覆われている。最後の晩餐は見れる。

12 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:16:28 ID:UdXM+V4T
工事・修復情報続き
【シラクサ 】
ドゥオーモ:前面は完全に覆われて修復中、中には入れる。
絵画館:修復中、立ち入り禁止。
考古学公園:テアトロとディオニュシオスの耳、アンフィテアトロのみ入れる。他は立ち入り禁止。

【カターニア】
ローマ劇場、オデイオン 、ドニゼッティ博物館 修復中、立ち入り禁止。

【パヴィア】
修道院:前面ファサードの三分の二が足場を組んで修復中、中は入れる。

【ヴェローナ】
市庁舎あたりの広場:建物の多くがハザードが掛かっている。


申し訳ありません
フライト検索貼り忘れましたので次>>13に貼ります

13 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:17:00 ID:UdXM+V4T
【フライト検索】
◆フライトプラス
 ttp://fxtravel.fxgb.co.jp/Galileo/FlightPlus/FlightPlus.htm
◆AMEX-Round Trip Air Search
 ttp://wcorp.itn.net/cgi/get?itn/pl/amexconsumer/index
◆Cheap Flights to Europe with SkyScanner(格安系航空会社のみの検索)
◆easyjet、Ryanairあたりのキャンペーンも要チェック
 ttp://www.skyscanner.net/

【国内航空会社】
◆アリタリア航空.       ttp://www.alitalia.co.jp/
◆Alitalia            ttp://www.alitalia.it/
◆Volare            ttp://buy.volareweb.com/jsp/web/index.jsp
◆Lauda Air          ttp://www.lauda.it/
◆EuroFly ttp://www.eurofly.it/eurofly/portal/cn/B2C_IT/HomePageIT
◆Meridiana ttp://www.meridiana.it/
◆Air One.           ttp://www.flyairone.it/it/
◆Air Dolomiti         ttp://www.airdolomiti.it/index.asp
◆Azzurraair..         ttp://www.azzurraair.it/
◆Minerva airlines.      ttp://www.minerva-airlines.it/
◆Gandalf airlines ttp://www.gandalfair.com/eng/home.htm
◆AlpiEagles          ttp://www.alpieagles.com/
◆Air Vallee ttp://www.airvallee.com/asp/default_uk.asp?L=ING

【格安系国外航空会社】
◆Ryanair ttp://www.ryanair.com/
◆easyJet ttp://www.easyjet.com/en/book/index.asp
◆Air Berlin ttp://www.airberlin.de/
◆Air Europa ttp://www.air-europa.com/
◆Virgin Express ttp://www.virgin-express.com/

14 :異邦人さん:2007/02/28(水) 03:17:31 ID:UdXM+V4T
【Part34より有用な情報】

477 名前: 異邦人さん [sage] 投稿日: 2006/08/27(日) 23:37:39 ID:qVIQr+xw
【最後の晩餐情報】 @
チケット予約センター発表
今後のチケット配分は、過去3年間、及び過去半年の平均チケット販売数に応じて、各ミラノの現地手配会社に配分されます。

現在、1日の全体チケット枚数約1,000枚(1日予約枚数の約8割)の配分がこれまでありましたが、10月以降より日本人マーケットに対

し、350〜500枚に各現地手配会社を通し、販売が縮減される見込みです。
又、今後はチケットの予約の可否にかかわらず、一律に予約料金が課せられます。
一旦予約申し込みをすれば、チケットの取れる取れないにかかわらず、一定の予約料金が発生してきます。
今後旅行会社が販売するツアー商品における対策としましては、パンフレット、インターネット等の広告媒体、日程表や企画書上で、予約

が不可となった場合の代替案を表記していただくか、「最後の晩餐」の入場そのものを削除される事をお願い致します。


478 名前: 異邦人さん [sage] 投稿日: 2006/08/27(日) 23:39:11 ID:qVIQr+xw
【最後の晩餐情報】 A

先般の情報では、チケットの予約の可否にかかわらず一律に予約料金が課せられる旨、お伝えいたしましたが、その後一旦予約申し込みを

して、チケットの取れない場合に関しては、一定の予約料金もかからない事が判明いたしました。

キャンセル待ちに関して
以前は後払いの客がキャンセルした場合のみキャンセル待ちで入場できましたが、これにより10月以降の一切のキャンセル待ち入場ができ

なくなります。

15 :異邦人さん:2007/02/28(水) 07:42:06 ID:PZy3tNgp
リア・ディゾン 「みんなカンナバーロ!」

16 :異邦人さん:2007/02/28(水) 14:38:58 ID:qeOtQ6wf
>>1
訂正間に合わなくてすまん。
1月上旬の情報@ローマ。

>>10
スペイン広場のオベリスクは布を取って足場だけ。
ポポロ広場のオベリスクは修復終わってる。
トレヴィの泉は工事の形跡なし。
サンタ・マリア・イン・コスメディン教会の修復は終わってる。

フォロ・ロマーノの石垣は分からなかった。
コロッセオ、サンタ・マリア・デッラ・ヴィットリア、ファルネジーナ荘、
ドムス・アウレアには行かなかったので不明。

その他修復中だったところは、
ヴェネツィア広場(ど真ん中で地下鉄の工事中)
ナヴォーナ広場(四大河の噴水とオベリスクをパネルで覆って修復中)
トライアヌスの円柱(足場が組んであるけどレリーフは見れる)
というところ。

ただし年頭だったんで一時的にカバーを撤去したりしてた可能性もあるんでよろしく。


17 :異邦人さん:2007/02/28(水) 17:19:52 ID:KtmB0rGl
質問よろしいでしょうか?
ミラノのサンシーロスタジアム周辺にタクシー乗り場はありますでしょうか?
試合終了が夜遅いのでちょっとバスだと不安で…
よろしくお願いします。

18 :異邦人さん:2007/02/28(水) 18:01:17 ID:HCQz2bEa
3月にイタリアにいくのですが、美術館とか当日だとかなりならばなきゃ
だめなんですか?

19 :異邦人さん:2007/02/28(水) 18:17:42 ID:tMDIBnq4
マルチ市ね

20 :異邦人さん:2007/02/28(水) 19:10:08 ID:Xnmuclli
>>18
美術館、いっぱいあるよ。
いつ行っても行列できてるとこも、ガラガラのとこも。

つか、この質問では答えにくいよー。もっと滞在都市やらきちんと書いてよ。
3月ったって31日もあるんだよ?
キツイ書き方してごめんね。

21 :異邦人さん:2007/03/01(木) 00:41:40 ID:TtLLKzAT
ローマでは私服警官らしき人が旅行者を呼びとめ、財布を出させ、本人の物か確認のため
カード類の暗証番号言えと命令し、答えると何事か無線で連絡し、開放されてほっと
一息つくと現金もカードも含めて財布の中は空っぽなことに気が付く、
という事件が起きているようです。もちろん警察に駆け込んでもたらいまわし。

どうかご注意を。


22 :異邦人さん:2007/03/01(木) 01:00:32 ID:Xa96YPiM
wikiおつです。
wikiのテンプレになかったようなので、
ウフィッツィ美術館etcの予約(有料)のできるサイトのリンクを張っておきます。
フィレンツェの他の美術館の予約もとれるみたいです。
(ユーザー登録あ必要です)
ttp://www.weekendafirenze.com/

wikiの編集の仕方がわからなかったので、こちらに書き込みました。


23 :異邦人さん:2007/03/01(木) 01:11:54 ID:1TaFxMDe
フィレンツェ!
ウフィッツィ!

イタリアスレでは最重要項目ですもんな
グラッチェ!
いや、グラッツィエ!w


24 :異邦人さん:2007/03/01(木) 01:14:06 ID:E2unPA8r
>>6
URLの変更に気づきました。

◆PagineGialle.it 新URL→ http://www.paginegialle.it/index.html
※旧URLからでも15秒後に自動転送

25 :22:2007/03/01(木) 01:23:24 ID:Xa96YPiM
>>23
ちなみに、一部日本語対応なので安心かと思います。
初め、ヘンなサイトだったらどうしようかと怖かったですが
ちゃんと出来ていました。

26 :異邦人さん:2007/03/01(木) 09:35:19 ID:oLgh7V/p
男色の殿堂ウホッツィ

27 :異邦人さん:2007/03/01(木) 09:46:12 ID:UKJHC9ap
ところで、前スレにチラッと出たけど、テルミニ駅は改名したんでしょうか?
それともどこかに前法王の名前を書いてあるだけなんでしょうか?
それとも、レオナルドダビンチ空港見たいに正式名、通称併用なのかな。

28 :異邦人さん:2007/03/01(木) 09:49:10 ID:YPh1Bb2l
ローマテルミニ駅のことではなくバルセロナ・テルミノ駅(スペイン)のことではなかろうか>改名

29 :異邦人さん:2007/03/01(木) 18:54:09 ID:6QjqSXud
公式サイトにはそれっぽいことは書いてないようだけど
駅に「STAZIONE TERMINI・GIOVANNI PAOLO II」って書いたオブジェが立ってたよ
単なる記念碑なのか駅名なのかよくわからんが・・・
駅名表示はROMA TERMINIのまま

どっかうpろだあれば写真うpするけど


30 :異邦人さん:2007/03/01(木) 20:00:32 ID:zh3iLDq5
そういえばGIOVANNI PAOLO II が亡くなった直後、
市バスのストライキが予定されてたけど、かけつけた世界中の信者のために
スト返上で臨時バスが街中(特にサン・ピエトロ/郊外のバス駐車場と
テルミニ駅/サン・ピエトロ近く)夜中も走ってたのを今思い出した。
スレ違いスマソ。

31 :異邦人さん:2007/03/01(木) 22:55:50 ID:Kt2MJX1w
>>27
どうやら、昨年12月に「テルミニ駅をジョヴァンニ・パウロ2世に献呈」ということで
駅に記念碑を作って式典もやったようだが、その後、左派から駅名変更について横槍が入り、
1月に入って市長が「テルミニ駅の駅名は変更しない」と宣言したらしい。
市長は「駅名を変更するとは一度も言っていない」と言っているようだが、
教皇庁側は駅名が変更されると思っていたので「前言撤回とは」と市長を批難しているらしい。

32 :異邦人さん:2007/03/01(木) 23:09:18 ID:OaAE1DBr
>>29>>31
詳しい説明ありがとうございます。なるほど、そういうことだったんですか。
どうも確かな情報が少なくて。

33 :異邦人さん:2007/03/02(金) 02:41:02 ID:jzOVibZS ?2BP(8500)
>>1
乙ぬるぽ。

34 :異邦人さん:2007/03/02(金) 05:14:29 ID:osuPd0uG
テンプレとwikiにないようなので追加。
HISイタリアのブログはここの情報を日本語訳したものなので
回避や変更を含めた最新情報は、ここのショーペロ・カレンダーが一番早いのではないかと。

スト情報 イタリア運輸省のCalendario scioperi nazionali
http://www.infrastrutturetrasporti.it/page/standard/site.php

35 :異邦人さん:2007/03/02(金) 09:10:09 ID:j6Ov6pmW
このスレでWikiのアドレス乗ってなかったので前スレより、


977 名前:wiki作成中[sage] 投稿日:2007/02/28(水) 08:37:43 ID:x+gH4Dm6
おやようございます。>>975、乙です。

そしてwiki、現在作成中であります。
今んとこ、こんなかんじ↓
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/
FAQのお答えは一部準備中で空欄の項目もあり。

アマゾンとgoogleの広告は、スペースをお借りしてる「@ウィキ」で
自動的についちゃうもの。アフィリじゃありません。タダでやるためには
仕方ない。
「ガイドブック買いましょう」って答えて「アフィリ目的だろ」とか言われたら嫌だしー

36 :異邦人さん:2007/03/02(金) 18:07:21 ID:onI9SUCG
イタリア旅行社の評判はいかがでしょう?
団体旅行には無い自由さ、個人旅行には無い安全さを前面に出していて
興味深いです。値段も手ごろ。
当方6月下旬に南イタリア(シチリアを除く)の9日間の周遊を考えています。

37 :異邦人さん:2007/03/02(金) 20:09:38 ID:n2+PXWST
WEF発表 観光競争力 イタリア30位、日本25位
http://www.weforum.org/en/media/Latest%20Press%20Releases/Tourismpressrelease
イタリアの方が上だと思うが、足をひっぱる物も有るのか
Italy, the country with the highest number of World Heritage sites in the world ranks a mediocre 33rd in the TTCI ranking.
The country is strongly assessed for its cultural aspects, and its very good tourism infrastructure.
However, Italy’s T&T competitiveness also suffers from several weaknesses, which bring the overall rating down.
This includes policy rules and regulations, where it ranks a dismal 70th, below most European countries due to very strong
foreign ownership restrictions, and rules governing FDI. Further, the government is not seen to be prioritizing the sector (ranked 92nd).



38 :異邦人さん:2007/03/02(金) 20:22:02 ID:SF+YYcWN
またイタリア行きたいなあ
でも新たに行きたい場所とまた行きたい場所が多すぎる・・・
そんな初旅行で感動して一皮むけたと思った自分は日本でもイタリア生活。
時差ぼけがほんと治らない。
どうしたら治るんだ・・・


39 :異邦人さん:2007/03/02(金) 21:42:03 ID:/WLiaqqb
>>37
そのコメントの中国ワラタ

40 :異邦人さん:2007/03/02(金) 21:51:28 ID:n2+PXWST
>>37
マレーシア 31位、イタリア33位 こんなとこにも負けたのか。
T&T ってTravel & Tourism の意味だよね、これがダメ、う〜ん
一部同意できる部分も有るな

41 :異邦人さん:2007/03/02(金) 23:12:00 ID:H4I+4jmx
今月の下旬にイタリア行くんだがユーロが一時期より下がってきてくれて助かった・・・
一時は165円程度も覚悟してたからな。日本経済には悪いがこのまま下旬まで下がり続けてくれ・・・

42 :異邦人さん:2007/03/03(土) 04:09:20 ID:lh3qxuT6
今トリノから書き込んでます。トリノの北駅。映画博物館に近いほうの駅の裏のホテル街って夜、黒人ばっかで怖いね。なんか絡まれたからマジびびったwやっぱ日本の治安は最高だよ。

43 :異邦人さん:2007/03/03(土) 10:13:29 ID:BtdALao3
ローマでの110番のバスとアルケオバスの2日間有効のセット券を事前にネット購入してから行きました。
クレジット決済でネット割引があり20ユーロが18ユーロで購入できお得でした。
当日ブースに購入の際PCからプリントしたものを持って行ったらチケットに交換してくれず
そのプリントしたものに日付印を押してくれるだけで、それを見せて乗るように言われました。
ほとんどの場合は問題なくそれで乗れたのですが、乗務員に完全には浸透していない
みたいで「ブースでチケットに交換して来ないと乗れないよ」と言われることも
あったので注意が必要かと思います。

ジャキのオリーブオイル、ウマー。もっと買ってくればよかった。

44 :異邦人さん:2007/03/03(土) 12:42:42 ID:HYgTAXit
>>43
現地で13時30分過ぎに買えば、
13ユーロじゃない?

45 :異邦人さん:2007/03/03(土) 14:08:04 ID:RzJqt9eq
パエストゥムが含まれたツアーってあるのでしょうか?


46 :異邦人さん:2007/03/03(土) 15:53:49 ID:x43dPwAr
ルックJTBのホテルグレードの基準は他のHISやJALのグレードに比べて低いですか?旅行会社によってSグレードAグレードやデラックススーペリアなどとあって混乱してしまいます(*_*)教えてください。ちなみに私はJTBのAグレードのホテルにしようかと考えているのですが。

47 :異邦人さん:2007/03/03(土) 16:02:14 ID:vKLuygid
いくらJTBでも、HISより低いということは絶対にありえない
そこまで見下してはかわいそうだ

48 :異邦人さん:2007/03/03(土) 16:46:33 ID:Midpj7dO
>>37
イタリアは、旧共産圏以外のEU加盟国ではビリだな。
何がそこまでマイナス要因なんだろ?
漏れは、アラブ首長国連邦が18位の理由も知りたいが。

49 :異邦人さん:2007/03/03(土) 18:31:10 ID:nIVR6Ttj
>>48
以下にスコアー詳細が有った
http://www.weforum.org/pdf/tourism/Summary.pdf
6ページ目のポリシールール&レギュレーションが70位だった
なんと訳せば良いのか今一ハッキリしないが
8ページ目のPrice competiveness in T&T industryがなんと116位
これって要するにT&T競争力コストがお高いと云うこと?


50 :異邦人さん:2007/03/03(土) 20:27:00 ID:iwSeMmd0
観光産業における価格競争力ってことでは?
ようするに割高感が高い、と。
確かに今のイタリアは割高杉。

51 :異邦人さん:2007/03/03(土) 20:35:26 ID:KFWCaERX
>>49
>>50
ポリシールール&レギュレーションは、観光に関する法整備や国としての指針なんてことだろ。
観光立国として官民一体の国が点数高そう。イタリアは政治が弱いからね。
Price competiveness in T&T industryは、50が言ってる通りだけど、そのベスト10にアルジェリアやバーレーンがランクインだからなぁw
日本もここで順位を大きく下げているし、欧米各国とも軒並み低順位。

個々の審査項目が完全に独立しているので、総合では観光向きでない国が個々には高い順位の時もある。
京都やローマの美なんてのは、お得に味わうものでもないだろうし、別に順位は深く受け止めなくてもいいと思う。




52 :異邦人さん:2007/03/03(土) 20:53:34 ID:iwSeMmd0
先進国は軒並み負けるよ。>価格競争力

53 :異邦人さん:2007/03/03(土) 21:36:50 ID:HbSxkjPv
5月にローマに行くけど、飛行機の到着が19時過ぎ。
電車でテルミニ駅に行って駅近くのホテルにチェックインの予定。
テルミニ駅周辺は治安が悪いって話だけど、夜は危険なのでしょうか?
女一人旅です。

54 :異邦人さん:2007/03/03(土) 21:56:50 ID:KFWCaERX
>>53
どんな荷物で行くの?
あと、駅近くってどっち側で徒歩何分くらいの場所?

9時過ぎのテルミニ周辺の危なさだったら、大きい荷物でウロウロしてスリに遭うってのが、確率高し。
トランクなら、迷わずタクシーでホテルに向かったほうがいい。
レオナルド・エクスプレスの5〜6倍の値段だけど、それで初日の不安と危険が払拭できるなら、高くはないよ。


55 :異邦人さん:2007/03/03(土) 21:59:29 ID:U/lZJx39
テルミニ駅。昼間でも、どこか斬られて血を流して歩いている女性とか、
財布!財布!と大声で叫びながら誰かを追いかけている若者とか、
それでも、全く何事もなかったように通り過ぎる人たちとか(警官もいた)。

夜になれば…少し静かになるかな。浮浪者はあちこちにいるけど。
人通りが絶えない分良いという見方もできる。

56 :異邦人さん:2007/03/03(土) 22:47:22 ID:xHvDftIy
>>53
まだ明るい

57 :異邦人さん:2007/03/03(土) 22:51:28 ID:EunvX+2o
この前までローマに泊まっていたけど、やっぱ治安悪かったね。明らかに旅行者を狙ってそうな人もいたし。

58 :異邦人さん:2007/03/03(土) 23:01:26 ID:zo4GFt6p
>>54
あんたねぇ、空港→テルミニをタクシーに乗ったら、軽〜く100EURは
かかりまっせw
下手をすると、150EURぐらいぼられるかも。。空港のタクシー乗り場
の客引きもウザいし。

そりゃ確かにテルミニ駅が治安がいいとも安全だとも言い切れませんが
テルミニ駅で恐れをなすようだと、どこにも行けやせんでw

>>53がホテル名を挙げてくれれば、皆さんからより的確なアドヴァイス
が寄せられるでしょう。

59 :異邦人さん:2007/03/03(土) 23:25:00 ID:RLaSAOiS
>>58
定額制タクシーの導入のこと知らんのでっかぁ?
最後にローマに行ったのいつでっかぁ?
100ユーロもかかるタクシーの話題、どこにあるんかなぁ?

58だけは、ホテル名が分かっても、何のアドバイスもできんやろねぇwww

60 :異邦人さん:2007/03/03(土) 23:29:13 ID:iwSeMmd0
>>58
今は空港から市内は値段が一律30Eになったの、知らんの?

61 :異邦人さん:2007/03/03(土) 23:33:02 ID:Fk6Dv2oE
フィウミチーノ空港から市内は一律40ユーロ。
チャンピーノ空港から市内は一律30ユーロ。
※ただしローマ市管轄のタクシーのみに適用

62 :異邦人さん:2007/03/03(土) 23:46:19 ID:RLaSAOiS
>>53
テルミニ駅を出る以前に、テルミニ駅構内でのスリが多い。
レオナルド・エクスプレスも朝や夜で乗車率の低い時は、強盗紛いもある。
あと、出発直前・下車直後に荷物動かしたりしてる時に、バッグとか盗られるケースもあるみたい。
電車とタクシーの差は4〜5千円だけど、安全はお金で買う面もあるからね。

63 :異邦人さん:2007/03/04(日) 01:05:12 ID:tndgHV9J
ただそのタクシー運転手が信用できるとも限らない。

(どんなところだローマって?)

64 :53:2007/03/04(日) 01:15:46 ID:TD9C5bI6
みなさん、助言ありがとうございます。
ホテルはATLANTICOで、駅から徒歩で5分程度らしいです。
やはり、治安悪そうですね。
タクシーにしておこうかな(白タクには気をつけないと)

65 :異邦人さん:2007/03/04(日) 01:16:24 ID:8hoxl3rC
文章だけ読んでたらヨハネスブルクに匹敵するような雰囲気だなローマって

66 :異邦人さん:2007/03/04(日) 01:42:38 ID:nz0DYNYS
>>64
駅から徒歩5分って、そのくらいの距離のホテルが一番ヤヴァイ。


67 :異邦人さん:2007/03/04(日) 03:29:02 ID:5hAHoQ8F
ヨハネスブルクなんてごく最近できた街に負けるはずがない
ローマは2000年以上の都だぜ?

冗談はともかく、テルミニ周辺は確かに治安は良くない
車もたくさん通るしね
まぁあっちの女性は一人旅でもずんずん歩いてるから
度胸の問題なのかもしらんけど・・・
とりあえず道がでこぼこしてて、荷物を転がしていくのも一苦労だし
地図を見てもなかなか場所が分からないことがあるから
そのためにもタクシーに乗るのが楽だと思うよ

ローマ市公認タクシーの見分け方は、ローマの市章とシリアルナンバーが書いてある
・・・んだっけ?(実はローマでタクシーに乗ったことがない)
ローマの市章はwikipediaでも見てくれ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E


68 :異邦人さん:2007/03/04(日) 09:11:07 ID:BHFsloyT
>>53
>>64
Atlanticoホテル、確認したよ。
場所的には、安宿からそれなりの宿まで混在しているエリア、そこから南東寄りと比べれば治安はマシ。
ただ、そこが判断ポイントでもあるかな。
到着時だけでなく、朝早くや夕食後に戻る時とかは、微妙に危ないわけさ。殺人はなくても、泥棒は充分いっぱいるってこと。

女性一人というのは、それだけでマークされる確率上るし、ブランド品を買ってぶらさげたり、旅も楽しくお酒を飲んでの赤い顔とか、犯罪者は場所でなく個体のカモ具合で相手を選ぶからね。
そのエリアなら、レイプや、強盗やレイプに抵抗しての傷害・殺人もありえるくらいに思っておけば、滞在中の心構えにもなるだろね。
心配ならタクシーを使う、タクシーがイヤなら使わなくても安全な地区に泊まる、安全を高く感じるなローマに行かなければいい。
別に、イタリアに行くのは、義務じゃないからね。

69 :異邦人さん:2007/03/04(日) 09:19:12 ID:KUOiWPYg
でも、大通り沿いみたいだから、広場から直接アクセスできそうだけど。
ポーターとか呼べないのかな。

70 :異邦人さん:2007/03/04(日) 10:34:09 ID:30UbVfGR
>>64
ここだね?
ttp://en.venere.com/hotels_rome/repubblica_termini/hotel_bettoja_hotel_atlantico.html

住所を見ると、このホテルはカブール通という、大きな通りに面しているようです。しかも、駅からはごく近い。
この範囲ならば、レストランなどもあるし、よほど遅くならない限り人通りがあると思う。
きっちり気をつけていなければ、スリや引ったくりの心配はあるかもしれませんが。

ただ、駅沿いの通りはちょっと雰囲気が違うので、できる限り駅沿いを歩く距離を減らしてください。

もし、レオナルドエクスプレスで市内に入ったら、とにかくホームをまっすぐまっすぐ進んで、チンクエチェント広場から出てください。
ぜったい、列車が着いたホームからすぐのエレベーターに乗ってはだめ。
わからなくて横から出たんですが、朝だからよかったものの、夜なら恐ろしかった。

まあ、タクシーでも良いのではないですか?ちょっとした観光にもなると思いますよ。
ホテル前に乗り付けるためには、車の入る方向の関係で、乗り場からまっすぐカブール通に入ってくれません。
ちょっとドライブです。
昼間、フォロロマーノまで7ユーロちょっとだったから、夜でも20はしないでしょう。

71 :異邦人さん:2007/03/04(日) 11:09:21 ID:IWB986Pp
つかぬことをお伺いしますが
ローマ〜ミラノ間の飛行機って幾らぐらいするのでしょうか?
チケットの買い方とか、難しくなく出来るものなんですかね?
よろしくお願いいたします

72 :異邦人さん:2007/03/04(日) 11:54:27 ID:BqMVnThH
>>71
まず、ローマ・ミラノ間の移動なら、時間は鉄道の方が早い。
チェックインの時間見越して早めに空港まで移動して、
到着したあと荷物受け取って市内まで移動する時間、
空港までの交通費もバカにならない。燃油代も高い。

で、どうしても飛行機使いたい場合。
イタリア在住でなく日本からの旅行ならば、
近距離移動分セットのチケット買うのがいいのでは。
差額分がいくらになるかは、あなたがローマ&ミラノに
どこの航空会社で行きたいのか、による。

英語ができて航空券購入に慣れてるなら
格安系もいいけど↓
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/8.html#格安系国外航空会社
「リンク使ってルートと価格の検索してもよくわかんない」
って状態なら、やめといた方がいいと思う。

73 :72:2007/03/04(日) 12:05:39 ID:BqMVnThH
あっゴメン、wikiのページ名が日本語だから直リンできんかった。
>>13参照。

wiki、ちょこちょこ直しております>ALL
>>35さんありがとうございました、こっちにも貼っとくべきでした。
FAQの防犯に関する項目を推敲中。

74 :異邦人さん:2007/03/04(日) 12:14:27 ID:Gm1tI7zU
来年の1月下旬に友達と2人でイタリアに3週間ほどいく予定です。
なかなか3週間のツアーとかもないし、気ままにイタリア縦断したいので、
個人旅行にしようかな、と考えています。

今まで海外に行った経験は、高校の時に短期留学したくらいで、旅行としては
ないので、不安でいっぱいです

今悩んでいるのが、エコノミーで行くか、ビジネスでいくか、なんですが
エコノミーは行きは良いとしても、帰りはゆったりしたいのです。
でもビジネスは高いので、ミドルクラスで行こうかな、と考えています。
BA(ブリティッシュエアウェイズ)なら安いところで
13万くらいだったので…

BAでミドルクラスで搭乗経験のある方、いませんか?

また、3週間イタリア縦断すると予算はいくらくらいになるでしょうか。
初日と最終日だけは駅近くのホテルに泊まり、あとはB&Bのような民宿に泊まりたいと
思っています。

75 :異邦人さん:2007/03/04(日) 12:28:18 ID:0wwRYpYX
20万ぐらいでいいんじゃねえ
宿泊代除いて。

76 :異邦人さん:2007/03/04(日) 12:48:06 ID:BqMVnThH
>>74
BAに関しては、イギリス&ロンドンスレできいた方がいいのでは。

で、滞在費については、どの都市から入ってどういう都市をまわって
どの都市から出たいのか、による。
都市間移動のルート&運賃検索は>>7
どういうものを食べて観光名所をどれだけ回るのかによっても
かかるお金は違ってくる。

まぁ時間はたっぷりあるようなので、まずはガイドブック買って
物価を調べて、必要な経費を足し算して、
友達と話し合いながら計画立てれば?
「気まま」な旅がしたいなら、人並み以上に旅のノウハウは
知っておかなきゃいけないよ。

77 :異邦人さん:2007/03/04(日) 12:50:45 ID:LB/9l6S5
>>74
>>75

イタリアにB&B形式はないから、安宿だと朝食も付かないで、駅から離れて1室30〜40ユーロがまともなとこでは底値かな。これを二人でシェアするんで、15〜20ユーロ/日。
で、食事はピンキリ。安く上げるなら、テイクアウトやスーパーでしのげば10〜20ユーロ/日だろうし、座ってハウスワインでも飲めば20〜40ユーロ/日。
この時点で25〜50ユーロ/日。
これに、日々の見学代、交通費を考えて、1日1万円×3週間=約20万円で、75の計算かな。
ただ、これだと、土産代もなければ、本当に美味しいイタリア料理もワインも味わえない。冬のイタリアなんて、北部はどんより、南部もピーカンではないから、気も滅入ることもある。
あと、ローマ、フィレンツェなんかだと宿代ももう少し多く考えないと、やたら中心部から離れたとこや、治安の悪い場所でないと泊まれない。

オレなら、まだ来年の話なんだし、お金を貯めて、航空券代抜きで30万円は最低でも用意するね。
個人的には、飛行機に使う金があるなら、滞在中の費用に回すべき、3/21と18/21の比較だけどね。

78 :異邦人さん:2007/03/04(日) 13:12:09 ID:BqMVnThH
>>77
>イタリアにB&B形式はないから

いや、無くはないよ。
都市によるかな。ローマ・フィレンツェならけっこうあるけど、
ヴェネツィアにはほとんどない。
でもB&Bだからって極端に安いわけではないし、
冬場でもツインで30-40って探すの大変だと思う。ユースホステルや
ドミトリーならともかく。

あと、地方都市だからって宿代は極端に下がるわけでもない。
選択肢が限られるし、競争が激しくないと底値はあまり下がらない。

とりあえず底値はVenereとかBOOKINGSとかのサイトで
調べられるけど、前スレで論じられてたように
「安くていい宿」を探すには、語学力と知識と手間と時間が必要。
んで、全日程のホテルを予約せず、飛び込みや直前予約もありうる
「気ままな旅」なら、底値で泊まれるという保証はない。

79 :異邦人さん:2007/03/04(日) 13:43:47 ID:c32JZ7lu
つーか、「気ままな旅」ってかなりハードル高いと思うけど。
語学力があって、現地の基本知識がちゃんとあって、
いざという時の為にカード限度額は多めじゃないと、
成り行きを楽しむどころじゃないと思うけど。

トラブル珍道中でも楽しかった、って人もいれば、
友人ともめて帰国後絶縁、てパターンもあるからね。

80 :異邦人さん:2007/03/04(日) 13:43:54 ID:Gm1tI7zU
みなさん、さっそくレスありがとうございます。
宿泊代と航空券代、その他食事や観光費等あわせたら50万くらいかな…?
BAに関してはイギリス・ロンドンスレで聞いてみます。

B&Bは安い、というよりも地元の家の空気を味わってみたいというところから
B&Bのような所に泊まってみたいと思っています。
安ければうれしいですが。。

食事ですが、普段はスーパーや地元の市場みたいなところで買って食べるのも
いいかな、と思っています。
ただそれだけだとつまらないので、1都市で2・3回は少し奮発した食事を採ってもいいかな、
と思います。

そうすると食費は普段は一日4000円くらい(30ユーロ弱)、奮発すれば一日12000円、(80ユーロ)
かな?トータルで12万。800ユーロ。
ただ、イタリアは高級といってもフランス料理のようにべらぼうに高い、という事は
なさそうなイメージなので、奮発した日はいくらになるのかはちょっとあやふやですが。

お土産も買いたいし、スーツケースやらなんやら買わないと無いので、
それも全部含めたら
50万くらい…?
甘いかな。

今考えているのは、日本でB&Bや気になる宿を調べて、都市ごとに地図にして
持っていく。
んでその地図をみていってみる。という感じにしようかと。

いずれにしてもまだ時間はあるので、お金を貯める事と、事前学習など
していきます。


81 :異邦人さん:2007/03/04(日) 13:52:26 ID:vWgNhjuN
来年の1月か。
ユーロやサーチャージはどうなってるんだろうなぁ。

3週間もあればどこでもいけるね。
今こそ山オタさんの君臨キボン。

82 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:02:08 ID:nz0DYNYS
>>77
何いっとんのじゃ、
B&Bなんてわんさかありますよ。
ローマにも、フィレンツエにも、ミラノにも。
ヴェネツイアは調べたことないからよくわからん。
でもたいがいの観光地にB&Bはある。
昔はペンシオーネと言ったが、最近は宿側もB&Bと書くところが増えた。
もっとも、メジャーなホテル予約サイトではヒットしないし、
地元の観光協会経由でチマチマ探すかクチコミで探すしかないけど。
朝食はほとんどがヨーロピアンなのでイギリスのB&Bのようにホットミールがあれこれ出てくることはあまりない。
コーヒーとパンとチーズとハムとヨーグルト程度。
で、宿に関しては、よほど運がよくないと、事前予約の方が安い部屋が見つけやすい、
当日駆け込みは疲れるだけで高くつきやすい。
所謂ホテルなら、大都市であれば自分の経験では一部屋50Eが底値。
事前にスペシャルオファーを探しまくって2星〜3星でこのくらい。
3星で一部屋150Eくらいのホテルもわんさかある。
安くとまりたいならなおさら、事前の綿密なリサーチはかかせませんぜ。

83 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:08:58 ID:i/vwx5Z5
venereなら、B&Bもけっこう出てるよ。

84 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:09:55 ID:g3MsM9S/
アグリツーリズモなんかも良いんじゃない?
ま、車が運転できればだけど。
朝食も充実してたりするし。
(B&Bでも田舎へ行くと結構いいもの出してくれたりすることもあるよ)


85 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:12:34 ID:Qj/CyFDa
修復情報追加

ローマ:パンテオン
 ラファエロの墓より奥が修復中。金網だけならまだしも黒い網が貼って
 あってラファエロがわからん!


86 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:19:49 ID:m6ryg4s0
>>58
>>82
の文体に変な共通点があるなw
82は、知ったか知識の前に、ローマのタクシー料金調べておけw
「ペンシオーネ」って、ペンショーネのことだと思うけど、民宿のことだからさ、今でもイタリア語ではそういう宿はペンショーネのまんまだろ。
ネットに載せる時に英語圏の人にも分かりやすくB&Bと言ってるだけw
ってか、そんなのイタリア旅行者なら誰でも知ってるからさ、必死で説明しなくてもいいからさ。

87 :86:2007/03/04(日) 14:26:53 ID:m6ryg4s0
よく分からないが、イタリアでいうB&Bって何だ?

英国なら、民宿または小規模なホテルで、英国式朝食が宿代込み。
日本で、それを名乗る宿は、いわゆる片泊まりとかペンションで勝手に名乗ってるとか?w

ペンショーネは和訳すれば民宿だから、英語でB&Bと呼称してもいいとは思うけど、英国式朝食はもちろん、昼食食べなくても済むようなボリュームの食事も大半は望めない。

88 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:27:04 ID:BqMVnThH
>お土産も買いたいし、スーツケースやらなんやら買わないと無いので、
>それも全部含めたら
含めないで下さい。これらにどれだけお金をかけたいかは、あなたにしか
わかりません。スーツケースだってピンキリです。
甘いとも甘くないとも言えません。

>1都市で2・3回は少し奮発した食事を
この書き方じゃ、全行程で奮発した食事が何回入るのかわからない。
何日に一度とか、全行程で何回、とか書かないと、見積もりできない。
主要4都市には何日いるつもりなのか、縦断と言っても
ミラノ-ナポリ間等でシチリアまでは行かないのか、
それとも小さい都市は飛ばしてシチリアまで行くのか、
等々わからないことだらけです。
それすらも「気まま」なら、かかるお金も気分次第です。
予算の見積もりを出したいなら、下調べをして計画をたてることです。

現地で宿探しは、主要4都市まわるだけならまだしも、
3週間のうちに7-8つ以上の都市で毎回やるんだとすれば、
時間がもったいない。
冬なら5時には暗くなる。暗くなってから宿探しは危ない。
バックパックでなくスーツケース(ハード?)なわけでしょ?
次の土地に移動する見通しがたった時点で電話で予約、
ぐらいがせいぜいじゃないかなぁ。
「安くていい宿」はネット予約でどんどん埋まってく。

なんか「イタリアの情報」っていうより「旅そのもののノウハウ」が
不足しているように思います。
で、ここまでの皆の話は、英語の日常会話ぐらいは問題ないんだろうな、
ってことが前提なんだけど、まさか大丈夫だよね?

89 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:35:47 ID:BqMVnThH
>>87
イタリアでホテルは登録制の事業で、☆1つ〜5つまで設備によって
規定がある。

で、個人が空いてる建物とか部屋を客室にして貸し出す、
割とお手軽な形態がB&Bとかペンショーネの位置づけ。
3つ星ホテルよりよっぽど豪華なB&Bもあるし、
食事にこだわる宿もある。昼食や夕食の予約もできたり。
(でも看板にはB&Bと書いてたりw)
オーナーの裁量次第で好きにできる、ってかんじ。

ホテルの場合、☆の数によって税金が違ってくるんだよ。

90 :異邦人さん:2007/03/04(日) 14:36:43 ID:m6ryg4s0
>>88

>お土産も買いたいし、スーツケースやらなんやら買わないと無いので、
>それも全部含めたら
>50万くらい…?
 80が50万円用意すると言っているのだから、甘いとか、ノウハウないとか、断片的な発言だけで言うのはどうかな?
 88が50万円で最高の旅を演出できると皆が認める名プランナーならともかくな。

 旅行なんて趣味なんだから、日本なら義務教育終えて一定額のお金を持っているレベルなら誰でも楽しめるものだろ。
 英語の日常会話なんてイタリアの田舎じゃロクに役に立たないよ。指差し会話集や電卓の方がよほど使える。
 
 漏れも、80の旅行だと冬場だし時間を要らないとこにかけてるなとは思うけど、一年も先のことだし、友達と色々話して、楽しい旅をつくっていくのも旅行の愉しみじゃね?
 あと、80はロジだけでなく、サブのイタリア勉強もすると、より楽しい旅行になるかな?

91 :異邦人さん:2007/03/04(日) 15:33:23 ID:BqMVnThH
>>90
誤解しないでほしいんだけど、
「甘い」と言ってるんじゃなくて、「その情報の提示の仕方では、
甘いか甘くないか判断ができない」って言ってるんだよ。
極端な話、一流メーカーのスーツケース買って、グッチのバッグ
がお土産なら、予算の1/5消える。ブランド品じゃなくても
家族3人に革製品買えば同じぐらいの額は消える。
でも、チョコと置物、とかかもしれない。それは>>80にしかわからない。

で、トリノ・ヴェネツィアからトラパニやサルディニア島まで回るのか、
ナポリ以北で縦断なのか、皆目わからない。
旅のノウハウってーか「予算を判断するにはどういう材料が
必要か」ってことを知る必要がある、ってこと。
女性二人旅だと予測してるけど、それも定かじゃないし。
(「安全のためにかけるお金」が違ってくる)

50万あれば、自分は3週間でイタリア縦断できるけど、
それはワタシが思い描いて準備する旅であって、
>>80が思うところの「気ままな旅」と同一ではないよ。
「気ままな旅」が希望なんだから、他人がプランニングしようがない。

>英語の日常会話なんてイタリアの田舎じゃロクに役に立たないよ
それはそうだが、日程のうち都会と田舎の比率がどの程度なのか、
もわからない。
日本語しかわからなくてチキチキ珍道中するのも全ては自己責任だけど、
そうならそうと言わないと、アドバイスが違ってくるでしょ?
英語がわからないなら、Venere等をやたらに使うのも勧められないし。

92 :異邦人さん:2007/03/04(日) 15:36:02 ID:0wwRYpYX
いやでもさすがに金額の話で
スーツケースとか入れたり基準バラバラにするのは無しだろ。


93 :異邦人さん:2007/03/04(日) 17:49:56 ID:nz0DYNYS
>>86
>>82だけど>>58とは別人ですよ、
もっとも自分は>>60でもあるのでチャンピ空港からの料金と勘違いしてたけど。
pensioneをペンショーネと書こうがペンシオーネと書こうが大した違いだと思えないんだが?
でも>>77は知らなかったみたいだよ.


94 :異邦人さん:2007/03/04(日) 17:54:57 ID:hW97oroP
>>93
落ち着けw
>>86はちょっと煽って見たかっただけなんだろ。
あと発音に厳しいらしいけどpensioneはカタカナにするとペンスィオーネが一番近いわけで、
シオーネもショーネもハズレだから気にスンナ。通じれば何でもいいだろw

95 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:22:12 ID:Jh2TUvAs
最近イタリアに行かれたかたに質問です。
イタリアの今の気候はどんな感じなのでしょうか?天気みてみると16度くらいで平均しているみたいなんですが、そんなに着込まなくてもいいのでしょうか?
今度イタリア行くのでぜひ教えて下さい。お願いします。

96 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:25:43 ID:hW97oroP
>>95
丁度さっき友達からメールが来たよ。
ここ数日は20度を越える日もある異常気象らしい。いや、最早異常ではないのかな。
まぁ、ネットでちょっと検索すれば詳しい状況が見えると思うが一応。

でも今度って正確にはいつよ?北部に行くの?それとも南部?
ってツッコミが来ちまうからもうちょい詳しく自分のことを書くべきだと思うぜw

97 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:27:42 ID:Jh2TUvAs
>>96
お早い反応有難うございます。今度というか今週です。
北部、南部両方いきます。では、日本と同じくらいと考えていいのでしょうか?


98 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:31:08 ID:UEfpxdw6
>>97
北部と南部じゃ、日本で言うと東北と九州くらいの違いがあるから、よく考えてね。
あと、気温は日本と同じくらいでも、湿度や日差しの強さが違うので、体感温度はだいぶ違う。
日中は夏のように暑くても、朝夕はぐっと冷え込んだりするので、脱ぎ着できる服装が無難。

99 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:33:28 ID:Qj/CyFDa
>97
昨日ローマから帰ってきました
確かに暖かかった 日なただとコートは要らない
でも朝夕は冷え込むのと曇ったらやっぱり冷えるので
日本と同じ格好は最低しときたい

それと水が近いベニスはさすがに寒かった



100 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:34:08 ID:lBVtHfWC
私もこの6日から行きます
ミラノですが7日にチャンピオンズリーグで
夜出かけるのにその日だけ雨予報…

>20度超え
って北も?!そうならスゴい…服どうしよう

101 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:36:05 ID:hW97oroP
>>97
首都圏と比較してってことかな。
だったらそんなもんだね。念のため薄手の上着くらいはあった方がいいかも。
持って歩いても苦にならないような物を選ぶと良いんじゃないかな?

102 :100:2007/03/04(日) 18:36:54 ID:lBVtHfWC
あ、やっぱり冬装備でいいんだ

103 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:38:43 ID:hW97oroP
>>100
俺のはボローニャからの情報だけど、全国的に気温は高いみたい。
雨が降ると一気に冷え込むから、備えておいて損はないよ。
ミラン戦羨ましい!

104 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:46:12 ID:Jh2TUvAs
>>99
有難うございます。なるほど。では、薄手のコートくらいが丁度いいですねきっと。


105 :異邦人さん:2007/03/04(日) 18:52:53 ID:hW97oroP
参考までに今日の気温。

ミラノ :最高15℃ 最低1℃
パレルモ:最高20℃ 最低12℃

アオスタやトレントを除けば大体この間で安定してると思う。
北に行く人は夕方からの冷え込みに特に注意ってとこか。
曇りの日や雨の日も油断できない。用意しておくに越したことはないわな。
上着が重いと色々苦労しそうだから、ニットなんかを一枚持って行けば便利かも。

106 :異邦人さん:2007/03/04(日) 19:06:50 ID:Gm1tI7zU
>>80です。
みなさん、色々教えてくださってありがとうございます。
B&B形式の宿が1月や2月に営業してるのか、とか
実際歩いて探して…っていうのができるのかどうかは分からないですが、
すごく楽しそうなので、調べてみます。

また、イタリア縦断といってもどの都市に行きたいのかを明記してなかったですね。
今考えているのがヴェネツィア、フィレンツェ、ローマ、ナポリあたりの比較的大きなところ。
ヴェネツィアinでナポリoutが一番行きやすいかな。
ナポリに行くのであれば青の洞窟とやらも見てみたいのですが、
調べたら1月、2月で青の洞窟に入るのはあんまり多くないとの事でした。

ちなみに女二人旅です。

あと、1都市で2・3回奮発した食事、ですが
4都市まわるから10回前後?
主要都市には5泊ずつ、2泊は機内泊になると思います。

もっと勉強してから分からない事は皆さんに聞くべきでした。すみません。

ちなみに英語は2人ともある程度はなせます。
イタリア語はゆっくり話してもらえればだいたい分かる、という程度です。。

107 :異邦人さん:2007/03/04(日) 19:11:35 ID:yQ1VoPkm
今月旅行する人、日によって気温の変動も激しいし、1日のうちでも
朝晩でかなりアップダウンする。
3月中旬のミラノで25度だったときもあるし、去年は25日過ぎのローマは
雨ばかりで肌寒かった。
重ね着で脱いだり着たりして調整できるようにするといいでしょう。

あと、日本人だと忘れがちなのが、サングラスと日焼け止め。
晴れると紫外線が強いから、北でも南でも持っていくといいと思います。

108 :異邦人さん:2007/03/04(日) 19:17:32 ID:nz0DYNYS
>>106
わかりやすい目安として、イタリアの物価は日本と同じくらい。
日本国内旅行するとき予算いくらくらい持っていくか…なら自分で計算できるでしょう?
慣れない土地だから多少割高なところに引っかかることが何回かあるとして、
国内旅行の予算にちょっと色をつけるくらいが「基本予算」かと。
国内旅行をホテルで過ごすか民宿で過ごすかはそれぞれの好みですので、
自分自身の普段の旅行のグレードを基準にすればいいんじゃないでしょうか?
このスレで安く上げる人はそれこそ三食パニーノとか立ち食いピザだけ、って人もいるだろうし、
30E〜50Eくらいの出費じゃないと、まともな食事とは言わない人もいるだろうし。
その辺の感覚は自分自身じゃないとわかんないことです。

ただ、確実に言えるのは、同じ日数の滞在で比較するなら、
移動回数が増えれば増えるほど旅行の予算は割高になります。
そのことを考慮して予算立てしませう。

109 :異邦人さん:2007/03/04(日) 19:49:46 ID:MLtT2++C
質問よろしいでしょうか?
ミラノ〜トリノ間って、長距離バスはあるんですか?
マルペンサからはあるらしいのですが
ミラノ中心部からはどうなんでしょうか?
よろしくお願いします


110 :53,64:2007/03/04(日) 20:08:33 ID:MfPGnpV7
ご助言ありがとうございます。
ここは良スレですね。
テルミニ駅近くはなかなか微妙なロケーションのようです。
ボルゲーゼ公園近くのホテルの変えようかな。


111 :71:2007/03/04(日) 21:24:20 ID:IWB986Pp
>>72さん
どうもありがとうございました。
おとなしく鉄道にしときます。
冷静に考えれば、いろいろな手続きがない分よっぽど楽ですよね…

112 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:16:50 ID:GJSVzcgt
今年の4月中下旬又は5月中下旬に新婚旅行でイタリアを計画しています。
自分は海外4回目(過去にいずれも仕事でソウル1回、上海2回)、
連れは初海外で二人ともイタリアは初めてですので、添乗員付きのツアーにして、
出来ればビジネスクラスで予算は二人で200万円までを考えています。

観光ポイントは下記を周りたいと思っています。
最後の晩餐、ピサの斜塔、コロッセオ、システィーナ礼拝堂、真実の口、青の洞窟
ポンペイ遺跡、ミラノかローマでブランド品の買い物

いろいろとパンフレットを見て、
・JALパック I'll
大阪発 しっかり観るヨーロッパ
美しきイタリア浪漫紀行12日間 〜5都市満喫と中世の町々をめぐるこだわりの旅〜
・近畿日本ツーリスト
大阪発
【ハネムーンにおすすめ!】 ロマンチックジャーニー イタリア 9日間

がいいかなと思っています。

添乗員やホテルのグレード、食事等は一般的にどちらの方がいいのでしょうか?
それと、どちらのプランも早朝出発、深夜帰着や、タイトな日程ではないように思うのですが、
どんな感じなのでしょうか?
できるだけのんびりしたものが良いと思っています。

よろしくお願いします。


113 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:17:52 ID:OCafuvqV
ローマ、フィレンツェ、ヴェネツィア近郊で大きな手芸屋さんがあれば、
教えていただきたいです。よろしくお願いいたします。

114 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:19:26 ID:EYVA2QHS
ローマに行くんですがジプシーに物を盗られるというのは本当でしょうか?

115 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:30:13 ID:FylZWrfQ
>>82
>ローマにも、フィレンツエにも、ミラノにも。ヴェネツイアは調べたことないからよくわからん

フィレンツエ!
ヴェネツイア!

ツエ!ツイア!アモーレ!
いっそヴエネツイア!

どうしても、こういうところから抜けられんねw

116 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:32:51 ID:KUOiWPYg
>>114
スリや引ったくりは一杯いるけどジプシーがいるかはわからない。

117 :114:2007/03/04(日) 22:37:00 ID:EYVA2QHS
スリに対処するにはどうすればいいでしょう?
初めてのローマなので不安でたまりません;;

118 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:38:42 ID:r6bKi6d2
>>114本当。
日本の感覚で行ったらだめだよ。
貴重品は身につける、現金は小分けにする、斜めがけのバックをコートやジャケットの下にする等した方がいいよ。
盗られたからと警察に届け出ても意味ないから、自分で守るしかないよ。

119 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:40:08 ID:Qj/CyFDa
>117
常にバッグのファスナーに手をかけておく
旅に浮かれてる風を見せない

120 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:40:50 ID:Qj/CyFDa
ジプシーは無料で入れる教会の入り口あたりにいる

121 :異邦人さん:2007/03/04(日) 22:41:01 ID:Bxlf1cY6
>>117
「イタリア スリ対策」とか「イタリア 防犯」とかでぐぐってごらん。
いろいろ体験談や対策が出ているから。

「盗られて困る物は持ち歩かない」が基本。
貴重品はカバンに入れないか、入れても簡単に取り出せる場所には入れない。
防犯も大事だけど、「盗られたとき、その後どうするか」を考えて準備するべきだよ。

122 :114:2007/03/04(日) 22:46:18 ID:EYVA2QHS
みなさん色々な解決策有難う御座います^^

123 :異邦人さん:2007/03/04(日) 23:33:23 ID:Bxlf1cY6
>>112
ツアー名だけじゃなくて、ツアー内容が分かるサイトや、具体的な日程を書いてもらえるとアドバイスしやすいです。

で、検索してツアー内容見てみたけれど、ホテルランクに関して言えば、
JALパックのほうは
ナポリ:ジョリー
ローマ:ビスコンティ・パレス (近ツリでAグレード)
フィレンツェ:ソフィテル (近ツリでAグレード)
ベニス:ザ・ウェスティン・ヨーロッパ・アンド・レジーナ(本島)
ミラノ:ヒルトン

近ツリのほうは、
ローマ:Sグレード マジェスティック / アンバシアトリ / レジーナ・バリオーニのいずれか
ローマ以外:Bグレード

ホテルランクだけで言うと、ローマを除いては、JALパックのほうが上。
Bグレードは近郊泊も多くて不便。特に近ツリの「ベニスのBグレード」は要注意。
リストを見れば一目瞭然だが、本島ではなくメストレやリド、トレビーソやパトヴァなんていう近郊都市ばかり。
せっかくの新婚旅行にはお薦めしない。ヴェネツィアは本島の雰囲気を楽しむ街だから、本島のホテルがお薦め。

観光に関して言えば、
>最後の晩餐、ピサの斜塔、コロッセオ、システィーナ礼拝堂、真実の口、青の洞窟
>ポンペイ遺跡、ミラノかローマでブランド品の買い物
とあるけれど、両方ともピサの斜塔は外観見学のみ(近ツリは7・8月限定で入場観光)、
近ツリは「最後の晩餐」「ポンペイ」の見学無し、ローマ市内観光にシスティーナ礼拝堂は入っているのか不明。
入っていなければ翌日のフリータイムで行くしかないが、オプションでカプリ観光に行けなくなる。
そういった細かい点を了承した上で、迷っているのでしょうか?
条件だけ見たら、JALパックのほうがあなたの要望にも近く、良いように思いますが。

124 :異邦人さん:2007/03/04(日) 23:33:33 ID:g3MsM9S/
こういう人は外に出ないほうがいい。どこへ行ってもトラブルだろうから。

125 :112:2007/03/05(月) 00:11:36 ID:ysJNOqSb
>>123さん
ありがとうございます。
それと、サイト、日程を明記しておらずすいませんでした。

日程の候補は、JALパックが4/12-23,4/19-30,5/17-28,5/24-6/4で、近ツリは4/17-25で、サイトは下記の通りです。
◆JALパック
ttp://www.jalpak.co.jp/07aja/reco/eur.html
◆近ツリ
ttp://holiday.knt.co.jp/a/1050121/

>近ツリは「最後の晩餐」「ポンペイ」の見学無し、ローマ市内観光にシスティーナ礼拝堂は入っているのか不明。
>入っていなければ翌日のフリータイムで行くしかないが、オプションでカプリ観光に行けなくなる。
>そういった細かい点を了承した上で、迷っているのでしょうか?
近ツリの方は仰るとおり了承しており、2日目ミラノの午後自由行動で「最後の晩餐」見学(チケットのみオプションで手配)、
7日目ローマの終日自由行動でオプションでカプリ観光を考えています。

JALパックだと希望が全部入っているのですが、近ツリと比べてホテルの質、利便性や添乗員の応対がどちらがいいか
気になったので質問しました。
>せっかくの新婚旅行にはお薦めしない。ヴェネツィアは本島の雰囲気を楽しむ街だから、本島のホテルがお薦め。
けど、これをお聞きしてJALパックにしようと思います。


126 :異邦人さん:2007/03/05(月) 00:25:14 ID:TcTUo3e+
>>114
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/


127 :異邦人さん:2007/03/05(月) 00:31:21 ID:surtWQFN
>>126
wikiの防犯FAQはまだ編集中なのかな、自分は見られないんだけど

128 :host138-19-static.41-88-b.business.telecomitalia.it:2007/03/05(月) 02:30:01 ID:vMVu1XH/
from SAN DOMENICO PALACE HOTEL

kinen MAKIKO!

129 :異邦人さん:2007/03/05(月) 02:32:10 ID:qz6WkKbj
前スレで出てた超過酷10日間ツアー参加の記念カキコとかねーかなw

130 :異邦人さん:2007/03/05(月) 03:28:49 ID:XKNg46ZG
例のツアー、携帯から逐一このスレかblogで実況して欲しい…

131 :異邦人さん:2007/03/05(月) 06:30:54 ID:XKCCNv8I
あれって申し込む前・申し込み時に「医師の診断書」とか必要なんじゃないかと
思うくらい凄いツアーだったよね。


132 :異邦人さん:2007/03/05(月) 06:59:19 ID:6ur3MO2Q
やっぱあのツアーの最大のポイントは、アッシジ→ナポリのワープwだよね。

ミラノ→ヴェローナ→ヴェネツィア→フィレンツェ→ピサ→ローマ→ナポリ+ポンペイまたはカプリ、
くらいなら9日間くらいのスタンプラリーツアーの定番だけど、10日間で
ミラノ→ヴェローナ→ヴェネツィア→フィレンツェ→ピサ→サン・ジミニャーノ→シエナ→アッシジ→ポンペイ+ナポリ→カプリ→ローマって…
書いてるだけで嫌になってきた。

133 :異邦人さん:2007/03/05(月) 07:01:31 ID:6ur3MO2Q
ああ、ワープはナポリどころじゃなかった、アッシジ→ポンペイだったorz
一体何時間かかるのかと想像するだけでぞっとする…。

134 :異邦人さん:2007/03/05(月) 07:08:25 ID:qllyMk+P
>>110
問題は初日ぐらいでしょう。
ボルゲーゼの付近と言ったって、初日のテルミニ問題は結局ついてくるよ。
旅行全体の中で、そのホテルの立地がどうか考えてから、変更するなりしないなり決めたほうがいいよ。

135 :異邦人さん:2007/03/05(月) 07:12:35 ID:qllyMk+P
>>130
あれによく似たツアー(最後のローマ観光の日が丸1日フリーになってる)に参加した人のブログがあったけど、
忙しいながらも喜んでいたみたい。

136 :異邦人さん:2007/03/05(月) 07:16:42 ID:6ur3MO2Q
>>110
ボルゲーゼ付近ということは、ヴェネト通りのホテルでしょうか?
空港からのアクセスはタクシーで問題ないとして、
あの辺りは確かに高級ホテルや大使館も多い高級なエリアだけど、
結構な坂道なので、歩いて観光に出歩くにはちょっと疲れるような…。
特に、中心部からホテルに帰るのが登りになるし。

137 :異邦人さん:2007/03/05(月) 07:24:31 ID:qz6WkKbj
>>110
あの辺りかぁ。
ヴェネト通りも一本横入ると夜は結構危険なんだよな。

138 :異邦人さん:2007/03/05(月) 11:15:57 ID:7Mb27EfR
お聞きしたいのですが、
ベルヴェデーレ要塞は閉鎖中なのでしょうか?

139 :異邦人さん:2007/03/05(月) 11:22:10 ID:XKNg46ZG
よくあるルートだけども
ヴェネツィア→フィレンツェも結構なワープ距離だよね

140 :異邦人さん:2007/03/05(月) 12:30:43 ID:vd0OFMva
来週ローマに行く予定です。
テルミニ駅付近のホテルに4日ほど滞在する予定なんですが、
夜(20:00〜21:00くらい?)にスペイン広場などの主だった観光地から
徒歩で帰ってくるのは危険でしょうか?
当方男1人、海外経験は7回ほどで、
危険な雰囲気はある程度察することができるつもりですが、
イタリアは初めてなので、
夜間の単独行動がどの程度危険か予め聞かせていただけると助かります。

141 :異邦人さん:2007/03/05(月) 12:40:05 ID:chh4ooQ3

ローマではジプシーに物を盗られるらしい。

142 :異邦人さん:2007/03/05(月) 12:46:09 ID:6cWUG9jO
スペイン広場やナヴォーナ広場からテルミニまではずっと大通りだし
男ならさほど危険じゃないと思うけど
(俺も夜10時くらいまでフラフラ散歩してたことがある)
まぁなんつーか、スペイン広場からテルミニまで歩くのはきついぞw
バスを調べて行った方がいい


143 :異邦人さん:2007/03/05(月) 12:51:59 ID:XKNg46ZG
具体的な被害事例は外務省のイタリアの危険情報でも見たら

144 :異邦人さん:2007/03/05(月) 12:53:37 ID:vd0OFMva
早速のレス、ありがとうございます。
歩けなくもない、という感じですかね。
バス利用も考えますが、町を歩くのが好きなので、
できるだけ歩きで回りたいと思ってます。

145 :異邦人さん:2007/03/05(月) 13:36:13 ID:6UwSrQWy
>>112
予算がそれだけ潤沢にあるなら
http://www.italiatravel-jp.com/luxurious/index_lux.html
あたりをお勧めしたいけどな。

146 :異邦人さん:2007/03/05(月) 13:39:57 ID:6UwSrQWy
>>144
スペイン広場からテルミニまでは
距離+高低差が凄いんだけどな。
どのルートを選んでも坂道からは逃れられずに
軽く一時間ほどかかりそう。

147 :異邦人さん:2007/03/05(月) 13:46:20 ID:vd0OFMva
そうですか。
なかなか大変そうですね。
とりあえず昼に一度歩いてみるつもりなので、
その時の印象などで考えてみます。

148 :異邦人さん:2007/03/05(月) 14:20:45 ID:8pOgcQde
イタリアの中級ホテルって湯沸かし器とかあるのですか。
コーヒー用とかの。
フィレンツェ:キャピトル
ローマ:ロイヤルサンティーナ(テルミニ近く)
ヴェネツィア:NHラグーナパレス@メストレ
それとパリですが
ノヴォテルトゥールドエッフェル
なんですが。

149 :異邦人さん:2007/03/05(月) 14:34:43 ID:3YIH8bGK
>>148
「ロイヤル・サンティーナ」「NH ラグーナ・パレス」など中黒を入れて
ホテル名でぐぐってみると、設備などが書いてあるホテル情報が見つかりますよ。

ちなみに、イタリアに限らず、ヨーロッパ(除イギリス)のホテルでは
★4でも部屋に湯沸かし器はないのが普通。(よほど運が良ければある)
お湯が欲しかったらフロントに頼むか、携帯湯沸かし棒を持参するべし。

150 :異邦人さん:2007/03/05(月) 14:39:22 ID:vRoRtCEQ
素朴な疑問なんですが、ホテルのカフェやバルのコーヒではまずいのでしょうか?

151 :異邦人さん:2007/03/05(月) 14:45:49 ID:3YIH8bGK
部屋で一人静かに落ち着きたいという人や、
日本から持参した緑茶や味噌汁を飲みたい、という人もいるから。

152 :異邦人さん:2007/03/05(月) 14:55:11 ID:LuS/kuY4
フィレンツェに詳しい方、最近いかれた方、情報お願いします。

サンタ・マリア・デル・カルミネ教会
3月中旬にマザッチョのフレスコ画を見に行きたいのですが
ブランカッチ礼拝堂見学に予約が必要でしょうか?

「地球の歩き方」06〜07年版には要予約とありますが、
旅行者の書き込みでも「並べば見れる」「予約がなければ並んでも無理」
と情報は錯綜しています。
ほかのガイドブックには一切ふれられていません。





153 :異邦人さん:2007/03/05(月) 15:03:41 ID:9dOd8ELW
>>150
コーヒーが好きであることを前提にするなら、
イタリアのコーヒー、つまりエスプレッソ(カフェ)はウマい!
ただし、少量で濃〜い。

コーヒーのウマい国はだいたい、お茶がイマイチ。
その逆も然りの様な気がス。

154 :異邦人さん:2007/03/05(月) 15:14:28 ID:vRoRtCEQ
>>151>>153
ルームサービスやテイクアウェイでもよろしいかと。
(元の質問にコーヒー用と書かれていたので…)
お茶については理解できます。
ただイタリアの水で美味しくはいるかは不明ですが。

155 :異邦人さん:2007/03/05(月) 15:34:36 ID:yeBIqYxN
5月に新婚旅行でイタリア行くんだけど(ツアー)、
正直自分は日本人観光客イパ〜イの国だけは行きたくなかった。
がッ!!イタリアってフェラーリ博物館あったなぁ、、本社も近くだったような!?
と気づいたら超勃起モード。
慌ててツアーの日程表(パンフレットに載ってる詳しくないやつ)見たら
フィレンツエで半日自由行動!
そこで質問なんですが、、、
フィレンツエから午後半日自由行動の時間を使ってフェラーリ博物館行くのって無謀??
自分の語学力や、地理的な問題を踏まえて簡単にアドバイス頂きたいです。
全然へーき・行けないことは無い・諦めろwwwとか、そんなLVでのご回答でも。
行けそうなら改めていろいろ調べてみます。

ちなみにワタクシのステータス
イタリア語:今部屋で必死にボンジョオルノオ!ボナセエエエラ!!って発声練習
       習得した単語はボンジョルノボナセーラ・グラーツイエーの3つw
英語:棒読みのクソ下手糞な英語を発する。
    適当に単語を組み合わせてボディアクションと共にスマイル!
    昔行ったイギリスではロンドン・リバプール位は平気で一人ウロウロして遊べた
知らない土地を地図片手にあ〜でもないこ〜でもない、とさまようのは大好き。
外国旅行歴は20年前にイギリス・10年前にハワイ、以上。
ちなみに女子高生です><;
嘘です><;

いかがなもんでしょーーーかっ!?




156 :異邦人さん:2007/03/05(月) 15:38:30 ID:Q8af27jl
まず日本語をなおせ

157 :異邦人さん:2007/03/05(月) 15:57:00 ID:b0RUsylL
>行けそうなら改めていろいろ調べてみます。

いろいろ調べてから質問に来てください。

158 :異邦人さん:2007/03/05(月) 15:57:05 ID:Q8af27jl
煽るだけだとあれなんで
フィレンツェからモデナまで列車で約1時間半
そっからバスで約30分
往復で最低4時間→実際には6時間ぐらい
あと博物館で見る時間も加えるとさてさて。

159 :148 :2007/03/05(月) 15:58:40 ID:8pOgcQde
>>149>>150>>151>>154さん
ありがとうございました。
朝起きぬけにぼさぼさ頭で行動計画したり
夜風呂上りにパジャマで日記つけたりするときに
コーヒー・緑茶・昆布茶などが普段つき物なので。

ルームサービスがそのクラスのホテルであれば頼むようにします。

160 :異邦人さん:2007/03/05(月) 16:43:21 ID:vRoRtCEQ
>>159
私の場合は、夜はカフェインは避けて、ミネラルウォーターとジュースを買い置きして飲んでいます。
そして朝のカフェはまさに行動計画のためにあるようなもの。まあ、好みの問題ですが。
確かにマグカップと携帯湯沸し棒を持ち歩けばなにかと便利かもしれませんね。

161 :異邦人さん:2007/03/05(月) 16:52:25 ID:nTSSZrWe
>>155
後半の文章がバカすぎるが、行きたいなら行ってこい。
半日自由行動ってことは残りの半日市内観光だと思うから
添乗員に言って市内観光キャンセルすれば問題ない。
ミラノ観光をキャンセルしてモデナ行ってもいい。

162 :異邦人さん:2007/03/05(月) 17:13:59 ID:4SVKj+I5
>>161
同行者も車好きで、その計画に納得できるならいいけどねぇ。
一方的に付き合わされるんだとすれば、こんな悲惨な新婚旅行はないな。

ってか、そういうことはツアー申し込む前に話し合っとけ。
んで、二人してモデナまで行きたいなら、
それにふさわしい余裕ある日程のツアー選べ。
ツアーに申し込む前に「イタリアといえばフェラーリ」と
思い浮かばなかったのなら、所詮その程度の情熱だったってことだ。
旅行も人生も計画的に。

163 :異邦人さん:2007/03/05(月) 17:32:57 ID:XKNg46ZG
フェラーリ博物館ってフラっと行って入れるんだっけか?

164 :異邦人さん:2007/03/05(月) 17:47:27 ID:Po/UDhko
フェラーリ博物館、超いいよ。
オレも昨年行ってみたんだけどさ、
やっぱり直にいろいろ見れるのは写真なんかで見るのとは全然違うね。

往復の時間が取られるけど、
車好きなら絶対に行く価値はある。
予約は特に要らないし、
有料で日本語のガイドもある。
館長さんなんかも暇なのか館内をうろついたりしててさ、
結構フレンドリーに話しかけてくれたりするんだよね。
ほんと感激したなあ。
信じられないかもしれないけど、全部作り話。

165 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:00:15 ID:nTSSZrWe
>>162
何も書いてないが、妻はツアーに参加したままで
夫だけフェラーリ見に行くんじゃないのか?
新婚旅行でも一時的に別行動するのは悪くない。
もちろん妻がついていきたいなにら一緒に行ってもOK。

166 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:09:28 ID:A7XKXyUo
ウチも嫁がついていきたいなにら一緒に行ったよ。

167 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:14:57 ID:nTSSZrWe
>>166
すまない、「妻がついていきたいなら」の間違いだよ

168 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:18:50 ID:A7XKXyUo
いや、わかってるけどw

169 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:20:16 ID:4SVKj+I5
>>165
いや、だからそういう別行動するとかしないとかも、
申し込む前に話し合っとけと。
団体ツアーのうちの、二人で行動できる貴重な自由時間でそ?
フィレンツェで半日しかないってことは、他の都市の自由時間も
半日〜1日の周遊系ツアーと察するが。
個人旅行で2週間行くうちの1日別行動、とはわけが違うし。

もし「団体から解放されてやっと二人の時間、フィレンツェの
街並みをゆっくりと・・・」とか奥さんが思ってた場合、そこへいきなり
「俺フェラーリ博物館に行きたくなっちゃったんだけど、
 往復5時間かかるらしいんだけど、団体観光はブッチしても
 いいかな、と思って。一緒に来たいなら来てもいいけど
 イヤなら別行動で」
なんて言われたら、ブチ切れるよ。

170 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:29:39 ID:E5XOB5Qc
>>169
かといって「俺はずっとフェラーリ博物館に行きたかった」ってグチグチ言う人生も
あれだから、とりあえず新婦と話し合えばいいんじゃない?
何も書いてないんだから妻側の当初の計画とかあれこれ想像してもしょうがないけど
イタリア自体行く気のなかった新郎がフェラーリだけでやる気になってくれるなら
フェラーリ行けばいいと思う。

171 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:30:57 ID:XKNg46ZG
新婚旅行はなぁ、親戚やら職場やらへの義理土産探すのが結構大変なんよ
職場にはチョコばらまいとけばいいだろうが
挙式の時お世話になった人やセンベツくれた親戚やらには
気の利いたもん買ってこなきゃならなかったりする。
だから自由行動の時間が自由に使えるとは限らんぞ。
新婚旅行ってそういうもんだよ。

172 :異邦人さん:2007/03/05(月) 18:36:08 ID:A7XKXyUo
嫁のフェラーリで手を打っとけ

173 :異邦人さん :2007/03/05(月) 18:54:46 ID:0ApnPxVT
うまい!
じゃあ、次の話題。

174 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:15:06 ID:aJXSX94s
>>152
予約なんかが必要になったんだね。
05年に行った時には普通に受付してたけど。

175 :155:2007/03/05(月) 19:19:10 ID:yeBIqYxN
ウッホオ!
こんなにいっぱいレス頂いちゃってありがとうございます。
なるほど、、、往復だけでも6時間位なのですか。
やっぱり厳しいかなぁ。
ちなみにフィアンセは、車好きではありません。
が、単独行動するつもりは全くありませんでした。
自分「新婚旅行どこにする?自分はルーマニアがいいな!」
フィアンセ「イタリアにしよう」
自「ほう!何故!?」
フ「別に・・・定番だから」
自「うはwじゃぁどこ回るツアーにする?」(パンフ見ながら)
フ「よくわかんないから適当に決めて。ピサの斜塔とピザ・パスタしか思いつかない」
自「うはwwwwwおkkkkkkwwwwwwwwww(俺のルーマニア〜〜〜さようなら〜〜♪)」
って決まったイタリア旅行なので、半日位は好きにさせてよwとは思います。
ただ、夜遅くまでひっぱり回すとなると、話は別なので
話し合ってみます。(好きにすればwと言われると思うけど)

>>156
別板でもたまにカキコすると日本語でおkと言われるので、やっぱ分かり辛い
んですよね、きっとwごめんなさいね。
あと具体的な数字まで提示してもらっちゃって、、ありがとうございました。

>>157
おっしゃるとおりです。フェラーリ博物館の事急に気づいちゃって超絶勃起モードに
なってしまい、とりあえず無理っぽいのか行けそうなのか知りたくてカキコしちゃいました。
ごめんなさい。


176 :155(続きます):2007/03/05(月) 19:20:37 ID:yeBIqYxN

>>161
市内観光キャンセルなんて大技が!!へえええ!そんな事もできるんですか。。
ただ、「定番だから行きたい」と言ったフィアンセに対して定番の観光を
取り上げるのは、チトw
観光キャンセルなどという技を教えていただいてありがとうございました

>>162
>ツアーに申し込む前に「イタリアといえばフェラーリ」と
>思い浮かばなかったのなら、所詮その程度の情熱だったってことだ
返す言葉もございません/(-_-)\
5年前にサーキット場でよく会うテスタロッサ乗りの方にダメモトでお願いして
サーキット走行させてもらってから、フェラーリおもすれーーーー!!ってなって
好きになったのに、何で思い浮かばなかったのかなぁ。

>>163
入れるみたいですね。逆に「半年前までに予約しないと無理だお><」ってシステム
だったらきっぱり諦めがついたのにw



177 :155(最後ですごめんなさい):2007/03/05(月) 19:21:55 ID:yeBIqYxN
>>164
オオウ・・・w見事な作り話だそうで、お陰さまで夢広がりんぐ!!

>>165
>新婚旅行でも一時的に別行動するのは悪くない
ウチの場合は、フィアンセの行動力を考えると、自分ひとりで行っちゃったら
きっと半日ホテルに居そうでかわいそすぎるかなぁ。。

>>169
>俺フェラーリ博物館に行きたくなっちゃったんだけど、往復5時間かかるらしいんだけど、
>団体観光はブッチしてもいいかな、と思って。
>一緒に来たいなら来てもいいけどイヤなら別行動で」
うはwさすがにそこまではw特に最後の「イヤなら別行動で」なんて言ったら
「わかった、いってらっしゃ〜い」って素で言われそうで自分がテラサミシス。
>他の都市の自由時間も半日〜1日の周遊系ツアーと察するが。
ミラノとローマは自由行動無いんですよ〜。ローマはオプショナルツアーで
青の洞窟を華麗にチョイスしたから、なんですけどね。
10日程度の主要都市全部回りたい♪ツアーだから仕方ないんでしょうけど。

いっぱいレスありがとうございました!
オラこんなにレス貰ったの初めてだから感涙の涙でおぼれちゃうよ!


178 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:24:15 ID:42sl0rU8
ノリがキモいな。
めちゃくちゃ見づらいホームページとか持ってそう。


179 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:25:44 ID:A7XKXyUo
オレはめげないやつだなと思ったw

180 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:27:42 ID:RbV4sTCj
こんな時こそ、絶景おじさん降臨してくれればいいのに。
ああ、でもさすがに「フィレンチェ」から半日の自由行動じゃ、
アルプスには行けないか。

181 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:28:39 ID:xB1sT+VX
いや、それでも強く勧めてくるのが彼だ。

182 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:30:39 ID:RbV4sTCj
あ、「フィレンチェ」じゃなくて>>155ホントに「フィレンツエ」だった。

183 :155:2007/03/05(月) 19:30:54 ID:yeBIqYxN
と言ってる間にもレス頂いていたッ!感謝です!

>>170
さすがに、、後になってグチグチしません!約束します!
全ては>>162のラスト3行ですよね、最初に気づかなかった自分がバカンバカン

>>171
>だから自由行動の時間が自由に使えるとは限らんぞ。
>新婚旅行ってそういうもんだよ
おお!経験談感謝します。そうなると、やっぱり完全フリーにして
その辺プラプラする位の気持ちでいた方がいいのかなぁ、、、
お土産はよく見る「ネットでらくらく^^」みたいのを全開で利用するつもりだったけど
やっぱり現地で買った方がうれしい(&失礼じゃない)かな、、、

>>172
ムフww行かない場合はそれ使わせて頂きます!


連レス本当に失礼しました。そしてどうもありがとうございました!

184 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:39:20 ID:HhTPpyad
お土産はネットでラクラクでOK。
それに、どうせツアーだから他の時間に土産物屋に強制連行される。

ていうかイタリアより絶対ルーマニアの方がいいよ。
今からでもルーマニアに変更できない?

185 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:45:07 ID:A7XKXyUo
なんじゃそりゃw
そんなの好き好きだろw

186 :異邦人さん:2007/03/05(月) 19:55:02 ID:HhTPpyad
>>185
ていうかそもそもルーマニア行きたいのに「何となく定番だから」って
イタリアにしてるんだから、絶対ルーマニアの方がいい。
行きたい国に行くのが最強だよ。

187 :異邦人さん:2007/03/05(月) 20:35:52 ID:xB1sT+VX
車好きなんだよな、
運がよければミッレミリア見れるんでない?
5月19日が下り路線だから、その日ならシエナ→ポッジボンシ→フィレンツエ→ボローニャと通る予定。
詳しくはこちらでドゾー
http://www.millemiglia.it/

188 :異邦人さん:2007/03/05(月) 21:06:15 ID:Q8af27jl
相手にしたのをすごく後悔している

189 :異邦人さん:2007/03/05(月) 21:52:14 ID:NGctnZJv
>>188
このくらい耐えろ

190 :異邦人さん:2007/03/05(月) 22:12:16 ID:6chh9k+M
今度クレモナに行こうと思っています。
お勧めのレストランをご存知の方いらっしゃいませんか?
地元料理のお店ではなくても、イタリア料理のお店であれば構いません。
PIZZERIAでもトラットリアでもOKです。

それから日曜に行く予定なのですが、レストランは開いているでしょうか?
調べてみたところ、月曜祝日となっているお店が多かったので
大丈夫なのかなぁと思っているのですが。


191 :異邦人さん:2007/03/05(月) 22:20:34 ID:3UJrnoA5
>>190
今度っていつだよ?お前の友達と話しているわけじゃねぇんだよ。
時期によって、日曜休むレストランも多いんだよ。

>>http://www.ristoranteitalia.cr.it/
ここが最高にオススメ!
クレモナからは少し離れているけど、折角クレモナまで来たら是非行って欲しいね。
イタリアだけでなく世界各国のセレブもお気にの一軒らしいよ。オレが行ったときも、フランスの有名俳優が来ていたよ。
それなのに値段はリーズナブル。スタッフもみな英語も話せるし、フレンドリーなので、メニューも満足いくものが頼めたよ。

192 :異邦人さん:2007/03/05(月) 22:27:06 ID:3UJrnoA5
>>190
>調べてみたところ、月曜祝日となっているお店が多かったので
>大丈夫なのかなぁと思っているのですが。

 大丈夫なのかぁとオレも思うよ、お店によって祝日が違う街って怖いな

193 :異邦人さん:2007/03/05(月) 23:09:05 ID:TcTUo3e+
>>182
>>あ、「フィレンチェ」じゃなくて>>155ホントに「フィレンツエ」だった

フィレンツェ

194 :異邦人さん:2007/03/05(月) 23:12:29 ID:RbV4sTCj
ほんっとにこのごろ「今度イタリアに行く」人や「今度ローマに行く」人が
多いよね。
仮にも質問して答えてもらおうと思うんなら、時期をはっきり書いてよ。


195 :異邦人さん:2007/03/05(月) 23:20:59 ID:MTqdLbk0
きっとイタリアは年中常夏!とか
ヴァカンツァも無く年中無休!とか思ってるんだよ。

日本で旅行する場合は、花見とか紅葉とかカニ料理とかのテーマがなければ、
どの季節に行ってもあんまり変わらないからなぁ。
海外に行くんだから日本とは事情が違うだろうってこと、少しは想像して欲しいね。

196 :異邦人さん:2007/03/05(月) 23:32:05 ID:TcTUo3e+

どの季節だろうが、なんでもいいからとにかくイタリアに行ってお土産を買ってな〜〜んてね
だって、イタリア料理は日本のほうがいい!
タバスコがない!
イタリア人なのにアルデンテ!って言っても通じない!

偉大なローマの皇帝たちよ
どうか許したまえ

197 :異邦人さん:2007/03/05(月) 23:51:51 ID:fcojvOGG
>196
タバスコはアメリカ人が広めたんじゃなかったけか…。

198 :異邦人さん:2007/03/05(月) 23:54:13 ID:3NdyQGaF
イタリアのジェラートっておいしいよね。
日本でおいしいジェラート食べたことない。
都内でおいしいジェラートの店ある?

199 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:04:56 ID:TcTUo3e+
今度は東京の事を聞くの?イタリアスレでw

200 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:20:57 ID:1eAQjkDH
タバスコはアメリカのものだぞ・・・
つーかイタ飯屋でもタバスコは置いてないだろw


201 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:24:00 ID:ONDBSZ0Z
日本人がピッツァやパスタにタバスコをかけるのを見たイタリア人が
タバスコで味付けした「ジェッポネーゼ」というスパゲッティを考案した、というのは都市伝説?

202 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:25:56 ID:1yt9REK/
>>200
>>タバスコはアメリカのものだぞ・・・

メキシコのものじゃないの?

203 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:28:10 ID:ONDBSZ0Z
あ「ジャッポネーゼ」のタイプミスorz>>201

>>202
タバスコはアメリカの会社が商標権を持ってるよ

204 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:31:16 ID:1Wky3S2Y
>>203
イタリアスレってこれだから・・・

205 :異邦人さん:2007/03/06(火) 00:34:42 ID:1Wky3S2Y
ちなみにgiapponese pastaで検索したらナポリタンが出てきた
giapponeseで画像検索したらエロ浮世絵が出た

206 :異邦人さん:2007/03/06(火) 04:20:58 ID:KdYcxyjP
ガクタビというJTBの学生旅行のツアーで初めてイタリア行きました。
また行きたいです

207 :異邦人さん:2007/03/06(火) 07:39:03 ID:75Lxr3Yy
タバスコって猪木が日本に広めたんじゃなかったっけ
アメリカでもピザやパスタにかけることはないと聞いているが…

208 :異邦人さん:2007/03/06(火) 08:42:29 ID:5+sqoSUx
  ┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     雑談は   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃      ┃┃┏━━━┓┃┃      ┃
┃ 雑談   ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
            ┏┻┓┃
        ┏━┛  ┣┻┓
        ┗━━━┫  ┗━┓
.             ┗━━━┛

209 :異邦人さん:2007/03/06(火) 10:37:08 ID:yMw8BIst
来週ベネチアに滞在するので、
フェニーチェ劇場というところで16日に行われるオペラを見れないか
と思ってるとこですが、
予約なしで当日チケット購入するのは難しいでしょうか?

210 :異邦人さん:2007/03/06(火) 10:49:49 ID:wmILtJ0n
金に糸目つけなければオケ。ダフ屋が昼間っから出てる。

211 :異邦人さん:2007/03/06(火) 10:52:19 ID:yMw8BIst
ああ、そのー、「あまり高額ではなく」という条件をつけたいのですが。。。
正規のチケットはとっくに完売ということでしょうか?

212 :異邦人さん:2007/03/06(火) 11:38:24 ID:01G6Xq2V
chartaや公式サイトからのオンライン予約分がまだあるか調べる
 ↓
電話予約分がまだあるか調べる
 ↓
ダフ屋が出てないか調べる

あのー、ちなみに3/16の演目はオペラじゃなくてバレエみたいですけど。
http://www.japanitalytravel.com/ic_opera/opera.html
オペラよりはバレエの方が人気は若干落ちるけど、
演目の初日だからそれなりに売れ行きは激しいと予測される。

213 :異邦人さん:2007/03/06(火) 14:09:21 ID:yMw8BIst
ありゃ、バレーでしたか。
失礼しました。
他のも調べてみることにします。

214 :異邦人さん:2007/03/06(火) 16:10:46 ID:1yt9REK/
>>213
>>ありゃ、バレーでしたか

バレー???
フェニーチェ体育館か???

イタリアスレってこれだからw






215 :異邦人さん:2007/03/06(火) 16:18:47 ID:w3mF2nHZ
外国語のカタカナ表記なんて所詮は近似値だろ。
「エキゾチック」は実際には全然違う発音だけどねとかしたり顔で言ってそう。
そんなことに目くじらを立てるようなやつって
融通のきかない公務員みたいな感じの
頭悪いやつに多いね。

216 :異邦人さん:2007/03/06(火) 16:25:16 ID:1yt9REK/
いや
バレーとバレエは違う

217 :異邦人さん:2007/03/06(火) 16:34:22 ID:w3mF2nHZ
そうか。
じゃあお前が2ちゃんに来ること自体に無理がある。

218 :異邦人さん:2007/03/06(火) 16:48:23 ID:e8NqqfID
はいはい、ワロスワロス

219 :異邦人さん:2007/03/06(火) 16:48:36 ID:w2qDX6CR
初日公演は、ドレスップがお約束でわ?

220 :異邦人さん:2007/03/06(火) 17:20:53 ID:6fp1N41t
>>215
> 外国語のカタカナ表記なんて所詮は近似値だろ。
とはいえ、一般に「バレエ」は舞台芸術、「バレー」はスポーツを指す。

ま、文脈から「バレエ」であることは明らかなのに突っ込みを入れる>>214もどうかと思うが。

221 :異邦人さん:2007/03/06(火) 17:58:44 ID:HWxfBBPR
>>215
ゴッホをゴォグ、バッハをバック、と発音するアメリカ椰子に
ついても指導してやってくれたまい

222 :221:2007/03/06(火) 18:00:34 ID:HWxfBBPR
まちがいた。215スマソ
>>214

223 :異邦人さん:2007/03/06(火) 18:29:22 ID:1yt9REK/
>>219
>>初日公演は、ドレスップがお約束でわ?

ドレスップ???
酢ップってw

まあいいやw
>>215
>>外国語のカタカナ表記なんて所詮は近似値だろ

てなもんだわなw

224 :異邦人さん:2007/03/06(火) 18:47:09 ID:+UnKythZ
サンマリノに出張で行くことになり、どうやって入るか検討中です。
「リミニ」という都市に空港があるようなのですが、フライトが全然ないという話も聞きました。
どこかからレンタカー(orタクシー)というのを検討したいのですが、便利な方法(道など分かりやすい行き方)を知っている方がいたら教えてください。

225 :異邦人さん:2007/03/06(火) 19:29:51 ID:IXbi5055
イタリアなんて東洋人差別ごりごりのとこよく行くよなー

226 :異邦人さん:2007/03/06(火) 20:07:07 ID:K2GBIr+s
>>152
10月に行った時は日本から現地のエージェントに頼んで予約してもらいました。
(日本人のスタッフがいらっしゃるところです。)
当日、受付では予約した旨を伝えたのですが、
あまり予約リストと照会しているような感じにはみえなかったけどなぁw
そうそう、礼拝堂入場の前に見せてくれるDVDはなかなかの傑作だったよ。
もちろん本ちゃんのフレスコ画も。

念のため予約をお薦めする。

227 :異邦人さん:2007/03/06(火) 20:19:39 ID:uTmSkjEX
>>224
リミニは夏季のバカンスシーズンだけオープンする空港だった気がする。
サンマリノだったら、空路でボローニャに入るのがおすすめ。
ここからならレンタカーでもいける距離です。(タクシーは_)
エミリア街道を南下です。

228 :異邦人さん:2007/03/06(火) 20:30:58 ID:sV0vNRHp
ボローニャから電車もある。1時間くらいかかるけど。
リミニで降りて駅前からバスで20分ほど揺られて到着。

229 :異邦人さん:2007/03/06(火) 21:32:47 ID:sCiGC+QC
>>226
レスありがとうございます。
ホテル経由で予約してみます。

230 :異邦人さん:2007/03/07(水) 10:36:19 ID:sOdbh/jC
方向感覚に自信が無いならボローニャから

231 :異邦人さん:2007/03/07(水) 10:37:40 ID:sOdbh/jC
何途中送信してんだ俺…

ルフトハンザ使ってフランクフルト辺り乗り換えでボローニャからイタリア入りして、
>>228の通りに行けば問題無いと思うよ。

232 :異邦人さん:2007/03/07(水) 10:55:30 ID:JFgEnd7n
>>227-231
皆さんありがとうございます。
フィレンツェからは時間かかりますか??

233 :異邦人さん:2007/03/07(水) 11:05:27 ID:GKXNe6Mg
■昨日(3/6)の報道ステーションで皇室関連のニュースをやっていた。
古舘は皇室に対してきちんと敬語を使っていたが、ナレーターは皇室に敬語をまったく使わなかった。
TV朝日の視聴者センター(03-6406-22229)に抗議の電話をしました。

俺「今、おたくのTVを見ているが、ナレーターは皇室に対してまったく敬語を使っていない」
俺「皇室に対して敬語を使わなければ一体誰に対して敬語を使うのか?」
女「ご意見は承っておきます」
俺「あなたは日本のマスコミが皇室に対して敬語を使わない事をどう思うか」
女「お答えいたしません」 
俺「あなた方が主張するように日本は大和民族だけで構成されているわけではありませんね」
女「はい、そうです」
俺「日本に100万人近くいる在日朝鮮人や朝鮮から帰化した人は、皇室に敬語を使いませんね」
女「……」
俺「TV朝日にも多くの朝鮮系の人がいるから皇室に敬語を使わないのではないか?」
女「お答えいたしません」
俺「TV朝日では朝鮮系の人がどのくらいの割合を占めているのか教えて欲しい」
女「お答えいたしません」
俺「公共の電波を使用しているからには公表する義務がある。私達日本人にはそれを知る権利がある、そうは思いませんか?」
女「ご意見は承っておきます」
俺「これからは皇室に対しては敬語を使って下さいね」
女「……」

こんな感じでした。みなさんも抗議してみてください。

234 :異邦人さん:2007/03/07(水) 11:31:24 ID:sOdbh/jC
>>232
ごめん、鉄道しか分からないんでアレなんだが、
フィレンツェからでもボローニャ乗り換えでリミニ行き電車が一番速い。
そこからバスを使うよりはタクシーの方が早いとは思うが。

リミニ駅の周辺にレンタカー屋があったかどうかまでは覚えてないや。
ボローニャorフィレンツェからタクシーでも、頼めば行ってくれる人は見つかる。
(ペルージャからボローニャまでタクシーを使った人間を俺は知っているw)

リミニ自体は比較的大きな町なので、そこへ向かう電車やバスは多く出てるはずだよ。

235 :異邦人さん:2007/03/07(水) 11:51:16 ID:sOdbh/jC
暇だったんでリミニまでは電車と想定して調べて見た。

AUTOMAX(レンタカー)
http://www.automax-online.com/home.php

ここのリミニ支店というのが駅のすぐ近く。
Viale Losanna 34/36 地図なんかはグーグルマップで調べてくれ。
イタリア語は大丈夫?英語での対応もやってるみたいだ。

ここで車を借りて、リミニ駅沿いの国道16号線に乗り、
少し北上したところで左折して国道72号線を道なりに進めばサンマリノ。

236 :異邦人さん:2007/03/07(水) 12:16:08 ID:pqn7A4Xg
>>233
コピペ貼るなら電話番号正確に書けよ

237 :異邦人さん:2007/03/07(水) 12:29:48 ID:sOdbh/jC
>>235はちょっとミス。近くないじゃねーかw
Via Ravegnani, 20 にある Europcar Italia っていうお店のがずっと駅から近かった。

どこ通るにしても、結局国道をスイスイ走るのが一番速いと思うわ。田舎ってそんなもんだ。

238 :異邦人さん:2007/03/07(水) 15:19:26 ID:gY3QPY66
リミニって素敵な所?
海岸沿いなど、どんな雰囲気ですか?
高級ホテル、あります?

239 :異邦人さん:2007/03/07(水) 15:45:21 ID:sOdbh/jC
リミニは夏以外はちょっと寂しいリゾート地。
主にドイツ人が遊びに来るけど、海は汚い。東のリミニ、西のヴィアレッジョというくらい汚い。
浜辺から道路一本挟むといは別荘が立ち並んでてなかなか壮観だよw
高級というか分からないけど、グランドホテル・リミニという所は有名。
ただ、実際はリミニのロングビーチを南に行ったリッチョーネという所にお金持ちは集まる。

結構歴史のある街で、旧市街には紀元前に建てられた門などもあってなかなかだよ。

240 :異邦人さん:2007/03/07(水) 15:59:52 ID:pZlU3wVQ
去年だったか一昨年だったか忘れたけど、夏にイタリアの調査期間が
「純潔喪失年齢」の都市別アンケートをしたところ、北部の大都市かと
思いきや、一番年齢が低かったのがリミニだったという結果が出た。
そのおかげで「喪失希望のローティーンたちが夏場にこぞってやってくる」
というイメージが固定化するのを避けようと、リミニ市が必死になって
「風紀が乱れているわけではない!」とイタリア各紙にキャンペーンを
打っていたのを思い出した。
夏場、海辺のリゾートと来れば開放的になるってのは、大昔の新島
みたいなものか?w
ちなみにカトリックの影響の強い南部は、やっぱりお堅い結果だったと
記憶している。

241 :異邦人さん:2007/03/07(水) 16:09:01 ID:sOdbh/jC
>>240
ローマとかからも週末リミニのディスコテーカ(所謂クラブ)に行く為に車走らせるみたいだからなw
そんでハッシシ吸って酒に酔って帰るという。若さここに極まれりって感じだ。

242 :異邦人さん:2007/03/07(水) 18:15:04 ID:2BPvk2iR
>>221
フィンセント・ファン・ホッホをヴィンセント・ヴァン・ゴッホと言う日本人に指導されたくはないだろう。

243 :異邦人さん:2007/03/07(水) 18:19:30 ID:kN2As2uZ
リミニ、在住の人に言わせると日本の湘南、江ノ島みたいな感覚だって。
庶民派リゾートみたいだよ。
たしかヴィアレッジョもそうだっていってた。

244 :異邦人さん:2007/03/07(水) 22:34:36 ID:g5+8NX5i
リミニ大人気だね
フランチェスカ・ダ・リミニ

245 :異邦人さん:2007/03/08(木) 02:34:20 ID:TzKSR2yz
アイ・ラヴ・ルーシーの録画見てたら
スパゲッティー・ミート・ボールって注文してた

これってアメリカ風?
ジャポネーゼがナポリタンのように

246 :異邦人さん:2007/03/08(木) 03:37:40 ID:G9eEBsDW
初めての海外旅行で大手会社のツァーで行こうか迷っているのですが、
スリ、置き引きなど多そうで不安です。
貴重品は
ポケットに入れない、
セキュレィティポーチで肌にみにつける
バックは常に前に持つ
前後左右確認する
危険な場所へ行かない

などさまざまなHPや安全サイトで確認していますが、
貴重品をとられないよう意識しづづけて観光どころじゃなくなりそう・・

どこでも身の安全は自己責任とはおもいますが、イタリアのスリが
あまりにも多そうで、ツァーといえども大変そうですね
ヨーロッパのロマンチック街道のほうが無難なんでしょうか?

247 :異邦人さん:2007/03/08(木) 03:41:02 ID:t2sv/FKS
>>245
うん、アメリカでの定番メニューだね。
なんでも、お肉大好きなアメリカ人が
「ミートソースの肉の量じゃ物足りない!ダンゴにしちゃえ!」
ってのがはじまりらしいが。

イタリアでもミートボールはあるけど(ポルペッティーニ)、
スパゲティにかかってるメニューは見かけないねぇ。

248 :異邦人さん:2007/03/08(木) 04:35:24 ID:t2sv/FKS
>>246
気をつける内容としてはヨーロッパのどの国に行っても
大差ないと思う。
行きたい(見てみたい)国を選ぶのが一番。

ツアーなら、フリータイム以外は現金はほとんど貴重品入れの
中に入れっぱなしでいいんだし。

まとめwikiの防犯の項目もあらかた出来上がったとこなので、
ご参考に。
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/16.html
他のサイトで確認した事項と重複するかとは思いますが、
整理して考えてポイントごとに対策をとれば、やみくもに怖がらず
観光を楽しむゆとりもできると思うよ。

249 :異邦人さん:2007/03/08(木) 04:56:04 ID:ifKL2TR7
>>246
ドイツの方が圧倒的に治安がいいよ。迷ってるならドイツにしなよ。

貴重品なんてパスポートと財布(とクレジットカード)以外は
そもそも持っていかなきゃいいんだからそんなに神経質にならなくてもいいけど。

250 :異邦人さん:2007/03/08(木) 07:01:46 ID:1bJhbjB6
>>242
あはは。オランダ行ったこと無いからそれは知らなかったな。
まあ日本語表記なんてそんなもんだから指導の対象にはならないって
ことでどうかい?指導したがってるのはおいらじゃなくて
>>214
だかんな。そういえばNHKは一時期漢字表記の外国人名を本国風に呼ぼうと
していたが最近あきらめてないか?おいらはどっちでもいいが。



251 :異邦人さん:2007/03/08(木) 07:11:17 ID:m8NmCWLe
つか、NHKのあのキャンペーンは事実上韓国限定
80年代に全斗カン大統領の名前を「ぜんとかん」と呼んでいたら
イチャモンがついて「チョンドゥファン」に訂正した、とゆー経緯がある。
中国人名なんていまだに普通に和訓読みでしょ?

252 :異邦人さん:2007/03/08(木) 07:16:26 ID:vdcIOOAK
韓国とか中国の人名(漢字)をどう読むかってのは、
「向こうの国が日本人の人名(漢字)を日本の読みで読んでくれたら、お返しで向こうの読みで」が原則だと聞いたことがあるが。
で、中国は日本人の人名を中国の漢字音で読むから、日本も中国人の人名を日本の漢字音で読む。
韓国はそうじゃないから、日本も向こうの発音で読もう、と。

ジョージ・ブッシュのことをジョルジョ・ブッシュ、
ホワイトハウスをカーサ・ビアンカと呼ぶイタリアの感覚もすごいよなーと思う。
発音どころか語形や単語自体変化してるじゃねーか、と。

253 :お願いします:2007/03/08(木) 08:46:20 ID:yXX49y8n
6月の第一週にローマに一週間行きたいと思い、
今仮予約してます。
60歳の母親と行くので添乗員付きにしたかったのですが
7日のツアーがなくてフリープランになりました。

心配なのが、改修工事で母親をガッカリさせたくない事と
初海外の母がスリとか怖い目にあってしまうとか
言葉が通じなくてご飯にありつけないとか
悲しい旅行にしたくないんです。

質問1:改修の程度は初イタリアの人が見て
ガッカリするくらい景観を損ねてますか?
質問2:テルミニ駅徒歩5分に宿を取りましたが
そこから初イタリアの人だけで
早朝や夜出歩くのは危険でしょうか。
質問3:普通にレストラン入って英語だけでご飯にありつけますか?

ちなみに2人とも買い物には興味ないので
いわゆる観光地を見てみたいのが唯一の目的です。
私はニューヨークには一人でも行ったのですが
治安とか比べものにならないんですかね?

すみませんがよろしくお願いします。

254 :異邦人さん:2007/03/08(木) 08:59:40 ID:m8NmCWLe
改修工事気にしてたらいつまでたってもイタリアにはいけんぞい

255 :異邦人さん:2007/03/08(木) 09:02:49 ID:t2sv/FKS
>>253
改修工事の状況やスリ対策は↓を参照、活用してね。
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/

ホテルは、ホテル名とか○○通りのどのへんとかを
書けばもっと的確なアドバイスがもらえると思う。
徒歩5分と言っても色々だから。

食事は、ローマの中心地区なら英語メニューが置いてある
店も多いし、出発までにまだ日があるから、会話集で
食材や料理の名前を覚えておくと、イタリア語メニューしか
ない店も楽しめる。

ニューヨークは年代によって治安の状況が全く違うので
一概に比較はできないと思うけど、いずれにしろ対策&
情報収集をしっかりしておくこと。

年配者連れの旅行でのスリ対策は、とにかく余分な現金を
サイフやポケットに入れさせないこと。
「支払いは自分がするから、すべてセキュリティーポーチに
入れっぱなしで肌身に着けとけばいいから」とか、打ち合わせを
しっかりと。お互いにサイフ出して「あたしが払う」「いやここは
アタシが」とかやらないようにw

256 :253:2007/03/08(木) 09:42:48 ID:yXX49y8n
254さん、255さん

素早い回答ありがとうございます!

まとめサイト見たのですが、
なんせ想像できなくて。
一応観光都市なんだから、改修中でも
観光客をガッカリさせない程度に
留めてるかなとか考えてたのですが
がっつり隠しちゃったり、どこいってもやぐらだらけとかなんでしょうか。。

なんか、トレビが1番心配です…。


ホテルは、今、出先なので漠然とした記憶で申し訳ないですが
駅の南のけっこう大きい長い名前の教会のすぐ近くでした。


ニューヨークは一昨年いきましたよ〜。

257 :異邦人さん:2007/03/08(木) 09:46:51 ID:CFzLI8F5
誰だって日本人女みたいな体型だとしたら生きる 意欲すら削がれるだろうし
死にたくなるのも分かる女として何の誘惑要素も無いんだから
欧米に限らず日本や一部アジアアフリカを除く全世界で女が男を
誘惑するのは当たり前 胸や尻をぎりぎりまで露出したり尻振りダンスを
したり手投げキスをしたり、とにかく体を動かして表情作って
自分のセクシィさをアピールしてるわけだろ体を武器に自分を
アピールするなんて日本人女には 不可能なことなんだ
胸も尻も奇○で体型も最悪、脚は曲がってるし何より
セクシィさが皆無だからね だから可愛い可愛いとその腕も脚も短い、
でかい顔を生かして幼児っぷりをアピールしたり白人の恰好を
真似たりして必死に女として生きていこうとしてるわけだ
日本人女を見てたら同情の気持ちすら湧いてくるよ
本人達はそれを自分達に魅力があるんだと勘違いするんだろうけどね
http://handicap.scenecritique.com/


258 :異邦人さん:2007/03/08(木) 13:42:17 ID:D+vu1HGb
そこまで思いつめるほどイタリアには大してうまいもんないから
ホテルのレストランで晩飯食べることにしたらどうですか?少なくとも
英語は通じるしいやな思いはしないと思ふ。


259 :異邦人さん:2007/03/08(木) 14:09:56 ID:R8eHFQ2K
>>256
修復中は建物に入れなかったり、一部しか見れなかったりする
街全体が修復中になったりはしないから他を見ればいいんだ
トレヴィよりも美しい噴水に出会えるかもよ
ローマには一千近くの噴水があるそうだから

まぁ、トレヴィは大きいし観光客もよく来るから
いっぺんに全体を修復したりはしないと思うけどね

テルミニの南で長い名前・・・
サンタ・マリア・マッジョーレ大聖堂と見た


260 :異邦人さん:2007/03/08(木) 14:14:04 ID:R8eHFQ2K
忘れてた

サンタ・マリア・マッジョーレの周りは治安は普通
飲食店が点在してるので夜も人通りはけっこうある

ガイドブックで「英語メニューあり」の店に行けば
基本的な英語は通じると思う
通じなかったらゼスチャーでがんばれ


261 :異邦人さん:2007/03/08(木) 18:03:46 ID:NUKD6e36
来週からイタリアなんですが、カプリ島の観光を申し込むか迷ってます。
青の洞窟に入れるかどうかのここ数日間の情報って、どこかにありませんか?

262 :異邦人さん:2007/03/08(木) 18:06:07 ID:IU1/0pib
イタリア旅行するのにツアー代金が安いのって何月くらいなんですか?
1月に初めてイタリア行ったのだけど、すごくよかったのでまた行きたくてしょうがないです。

263 :異邦人さん:2007/03/08(木) 18:16:35 ID:t2sv/FKS
>>256>>260
まぁ「食事にありつけない」ってことはさすがに無いし、
名物の料理名ぐらいはまんま覚えちゃえばいいんだけど、
女性二人で食事する時のコツとして
「この皿はどれぐらいの量ですか?」
「二人では多すぎるかな?」
「取り分けて食べてもいいですか」
みたいなことを注文時にきけるといいかも。

エレガントなリストランテだと概ねどこも上品な量の盛り付けだけど、
(エレガント度が高い店は、そもそも取り分けNGだから)
トラットリアは店によって盛りがバラバラで、
何度もイタリア行ってても毎回苦労する。楽しくもあるけどさ・・・
パスタと「○○の盛り合わせ」系は、ホント差が激しくて
洗面器みたいな皿で来る店もあれば、一人で余裕な量の時もある。

あと、セコンドと別に付け合せの野菜料理頼んだら、
セコンドにデフォルトですでに同じ野菜が添えられててアチャー、
ってこともあったw
メニューに“○○添え”とか特に書いてなくても、添えられてることがある。
以来、「このセコンドの皿は肉だけ?野菜も添えられてますか?」
とか毎回きいてるなぁ・・・
みんなはどうしてる?

264 :異邦人さん:2007/03/08(木) 18:43:35 ID:R8eHFQ2K
shareしたいんですけど、と言うと大抵は取り皿をくれる
たまにお店の人が分けてくれることもある
grazieを忘れずに

英語メニューを置いていて、shareが通じなかった店は一回しかなかった


265 :221:2007/03/08(木) 19:05:51 ID:D+vu1HGb
>>263
取り分けて食べるための皿を持ってこない店はあっても
取り分けて食べてはいかんという店はないのでは?
わし達はアンティパストミストを頼んでパスタを一皿たのんで
生ハムかサラミでワイン飲んで終わり、という食事をずっとするが
それでは足らんか。。。わしらじじいとばばあだかんな。。
そういうメニューならイタリア語不必要ではある。うん。
パスタが洗面器で来てもなんとかなる。

266 :異邦人さん:2007/03/08(木) 19:28:03 ID:jCsMTkn1
>>263
野菜がいっぱい摂れてよかったな、と思えばいいじゃん。

267 :異邦人さん:2007/03/08(木) 19:34:08 ID:QCdLfD9C
>>244
チャイコのだってわかる人がこのスレにどれだけいるのか…

268 :異邦人さん:2007/03/08(木) 19:38:52 ID:GeqBpS8W
イタリア人がレストランでシェアしてるの見たことないね。
あえてそうしたければ、半分のポーションにするよう頼むとか、
半分づつ二つの皿に盛るよう頼むとかじゃないの。

269 :異邦人さん:2007/03/08(木) 19:50:28 ID:uxtFQpIQ
>>265
なんだかよくわからない日本語だが、最初の2行に関しては、
取り分けするのがスマートではないリストランテも
確実に存在する。
フランス料理みたいな盛り付けで、前菜・プリモ・セコンド・
デザートと頼んでも無理のない量。
取り分け前提の料理は
「グラン○○ミスト、ご注文は2名様より承ります」
みたいに書いてあって、それ以外の料理は一人で一皿、な店。

ちなみに高級店じゃなくても、
取り皿をもらわずに分け合って食べるのは行儀が悪い、とされる。
つつきあったり、皿の空いた部分に無理矢理盛ったり、は×。

270 :異邦人さん:2007/03/08(木) 19:54:50 ID:LGO3uL65
多分高級と言われる店(昼で一人200ユーロ程度)のお店で食べたけど
あんまり量は食べられないけど、種類はひととおり食べてみたいんだと
ブロークンな英語で談したら
二人でシェアしたらどうだ?と向こうから提案されたよ。
昼だからだったのかもしれないけど、
英語ででも相談すれば良い方法を教えてくれると思う。

271 :異邦人さん:2007/03/08(木) 20:17:21 ID:uxtFQpIQ
>>270
リストランテ全てがシェア不可、って言ってるんじゃないよ。
値段に比例するもんでもない。
一食40-50ユーロでも盛り付けが上品な店もある。
要は、周りの空気読んで店員とコミュニケーションとって
給仕に任すとこは任せろ、ってこと。

でも「イタメシ=勝手に取り分け」みたいな先入観や、
店員に何も言わず取り皿もらわず分けるのはイカン、ってこと。

272 :異邦人さん:2007/03/08(木) 21:07:58 ID:pdqApWG7
でも最近は日本人に、
シェアするか?と聞いてくれるカメリエーレもいる。
気張らずに、トライせよ。

273 :異邦人さん:2007/03/08(木) 22:10:42 ID:+6XI+7fN
>>265
ハーフポーション頼めば?

274 :異邦人さん:2007/03/08(木) 22:42:38 ID:TzKSR2yz
>>267
たしかに...
リミニのフランチェスカどころか

ポンテ・ベッキオから飛び込んじゃうラウレッタも、もしかしたら知られてない?
この男のせいでローマ中が震え上がっていた事はどうだろう?

ローマよ!今夜はふざけないで!ww


275 :異邦人さん:2007/03/08(木) 23:42:47 ID:6ISLo3FG
イタリアから帰ってきましたYO−!!
ベネチア、フィレンツェ、(オリヴィエート)、ローマ8日間+延泊
ベネチアはローマより物価が高かった気がする。おみやげはローマとかで買うほうがいいかも。
フィレンツェもローマも史跡はしご状態で満足でした!
いろいろ修復中もありましたが、とにかく見るところがいっぱいあるからあまり気にならなかったです。
移動にバスを使うツアーの方は、必ずシートベルトを着用しましょう。

上記にある取り皿のことですが、スーツ着用義務のないリストランテにしか逝ってませんが、
少し高めでもジェスチャーとカタコトの英語で快く?取り皿をもらえました。
伝えたい気持ちがあればゼスチャーでなんとかなるw
そこら中、日本人だらけだし、日本人がわけて食べることが好きで小食なこともばれているらしい
(どこかのサイトにのっていた)
あとフリーの食事のときは添乗員さんが連れて行ってくれたりして日本語メニューのあるおいしい店にもいけました。
長文スマソ

276 :275:2007/03/08(木) 23:53:51 ID:6ISLo3FG
>>253
連投すまん。トレビはすごく人が多くてスリが怖かったが、頭に常に貴重品のことをいれていれば、大丈夫
それより、写真とりますよ詐欺?がしつこいからnoとはっきりいいましょう。
写真なんかそこらへんにいる日本人観光客ん頼めばいいし。
ローマには「トモコの店」という日本人のイタリア料理やさんがあります
http://www.itb.it/gabriele-tomoko/
ここなら日本語通じます。ちなみに土産ものはロマ三越地階が案外便利でした(^^;)


277 :異邦人さん:2007/03/08(木) 23:57:59 ID:TzKSR2yz
>>そこら中、日本人だらけだし
>>ローマには「トモコの店」という日本人のイタリア料理や
>>土産ものはロマ三越地階

今度行く時はトモコさんや三越さんじゃないところもトライ!


278 :異邦人さん:2007/03/09(金) 00:12:49 ID:vFoPb+oQ
それで取皿手で口元まで持ち上げてフォークで啜るの?

279 :異邦人さん:2007/03/09(金) 00:42:37 ID:rxSbld3t
初めての海外旅行でイタリアに行きます。
7日間で朝食5回、昼夜1回ずつのツアーなんですが、食費は大体どのくらいもって行けばいいでしょうか?
学生2人で行くので高級イタリアンなどは食べません。大体でいいので教えて下さい。

280 :異邦人さん:2007/03/09(金) 00:43:41 ID:K2iw+W0b
>>267>>274
イタリアスレなんだから、チャイコじゃなくてザンドナーイの名前が挙がるならまだしも・・・
チャイコ作の方は>>209>>212で既出。

「ローマよ今夜はふざけないで」も前スレから度々書き込まれてるが、
「あぁ、“知識のある俺様悦”なんだなぁ」と面倒くさいからスルーしてるだけ。
飲み会でダジャレ一発ギャグを延々繰り返すオッサンを見てるような気持ち。
「無反応=知識がある奴が他にいない」と解釈するとはおめでたいなぁ。

もし知識をひけらかしたいだけなら、
やってることはドロミテ山岳ヲタといっしょ。
ダンテを読まずに音楽を知らずにイタリア行く人がいてもいいじゃん別に。
日本に来る外国人観光客に「お前ら源氏物語も読んでないの〜?」と言う奴はおらんやろw

281 :異邦人さん:2007/03/09(金) 01:42:40 ID:PiPrL0He

なにこれ???



282 :異邦人さん:2007/03/09(金) 02:13:55 ID:fBooMyCh
>>279
東京で食べるより高い、もしくは同等
しかも、ユーロ高騰もあるから、1割り・2割り高いと思ってたらよいんじゃないか
ぐるなびの海外版とかで、レストンランのメニューとか見ると参考になるかも


283 :異邦人さん:2007/03/09(金) 02:19:24 ID:PiPrL0He
学生2人で?
じゃ、チャオみたいなセルフでもいいんじゃない?
パスタ一皿みたいな

284 :異邦人さん:2007/03/09(金) 02:23:37 ID:9nL3YT2f
>>274
>ポンテ・ベッキオから飛び込んじゃうラウレッタ

突っ込んでおくと、ラウレッタちゃんは実際には飛び込んでないからな。
「言うこと聞いてくれなかったらアルノ川に飛び込んじゃうわよ、お父さん!」って脅しただけだからな。


285 :異邦人さん:2007/03/09(金) 02:42:42 ID:PiPrL0He

なにこれ???

286 :異邦人さん:2007/03/09(金) 02:52:20 ID:9nL3YT2f
>>279
昼は、切り売りのピッツァやパニーノなどのテイクアウトで一つ2〜3ユーロ前後。
飲み物は、バールやお店で頼めば2ユーロ前後。
観光地付近の「パスタまたはピッツァ+ドリンク(+もうひと品)」のランチセットで、7〜10ユーロ。
トラットリアのツーリストメニューで、15〜20ユーロくらい(コペルト込み)。
ツーリストメニューでなくちゃん一通り注文して食べれば、20〜30ユーロ(以上。上はきりがない)。
ピッツェリアならばもうちょっと安く済むと思う。
チャオなどのセルフレストランなら安く付くけど、パスタひと皿+サラダ+ドリンクでも8ユーロくらいかかるよ。



287 :異邦人さん:2007/03/09(金) 03:00:55 ID:sftCtThx
>>279
だいたいでいいなら教えてあげる。
外で食べるなら夜は一食2000円から3000円と考えておけばいいよ。
昼はテイクアウトとかで1000円ぐらい考えておけばいいよ。
ちなみにマクドナルドもあるしな。
ジェラートも食べるならジェラートは4、500円な。
ナニ食べるかによると思うけど、日本より少し高めと考えておけばいいよ。

288 :異邦人さん:2007/03/09(金) 03:06:47 ID:9nL3YT2f
>>279
ちなみに、ジェラートの相場は、一番小さいコーンで2ユーロ。有名店でもほぼこの値段。
一番小さいと言っても、最低2種類はのせてくれるし、ボリュームけっこうあるよ。

289 :異邦人さん:2007/03/09(金) 07:13:11 ID:LlqoRwiI
スマートねえ。。
そういうことをあまり気にしなくていいってのがイタリアの実に
いいところだと思うぞ。母娘さんまったく気にせずに気楽にしてて
いいよ。269は人目を気にしすぎてると思う。
さぞかしサクソン地域でいやな目にあったんだろうと推察。
紀元前から裸のガリア人とつきあってきたイタリア椰子は細かいこと
気にしてないってさ。

290 :異邦人さん:2007/03/09(金) 08:48:15 ID:PwLA8Tfn
PiPrL0Heうぜ

291 :異邦人さん:2007/03/09(金) 10:07:18 ID:2qAmI8eE
いずれにしろ観光客相手の店は内容の割りに高いよ。
(だからこそいろんな客の要求にも応えるんだろうけどさ)

292 :異邦人さん:2007/03/09(金) 10:33:39 ID:K2iw+W0b
>>289
人目云々の問題じゃなくて、元々の量が少ない店もあるんだよ。
直径30センチのお皿に、ゲンコツ大の料理が盛り付けられて
周りにソース、みたいな。
半分のポーションにしたら、2口になっちゃうような。

いずれにしろ「量どれぐらい?取り分けできるかな」とか店員に
ちゃんと相談すれば、
「お一人一皿でもゆうにイケる量ですよ」とか
ある程度量のある皿なら別々に持ってきてくれたりとか
取り皿持ってきてあとはご自由に、とか
なんらかの答えが出る。

でも、店員に何も言わず取り皿ももらわず、で
他者の皿へ食べ物パスしたりつつき合ったり皿交換したり、は異様。
サクソン地域云々関係なく、日本でだって
「ちょっとそれ一口ちょうだい」とか「これあげる、はいっ」
とかやってるのは、あまり行儀のいいことではないでしょ。

ちょっといいホテルのダイニングなんかだと
上品な盛り付けの店も多い。
でもホント、店によって盛りはバラバラ。
同じ店の中でも、料理によってずいぶん違うこともある。
プリモ1皿でも、トルテッリーニはちょっぴりでロングパスタはどっさりとか、
肉のセコンドは山盛りでも、スカンピのグリルは「え?これだけ?」って量だったりw
お腹にちょうどいい量をおいしく食べたいなら、質問はアレコレした方がいいよ。

293 :異邦人さん:2007/03/09(金) 11:08:25 ID:PiPrL0He
ID:K2iw+W0b =>>280 =>>292

>>280
>>もし知識をひけらかしたいだけなら








294 :異邦人さん :2007/03/09(金) 11:20:13 ID:R7NYUJQV
>スカンピのグリルは「え?これだけ?」って量だったりw

うそ。
食いきれないほど出たよ。
バルタン星人に襲われる夢をみたくらい。


295 :異邦人さん:2007/03/09(金) 11:43:02 ID:vFoPb+oQ
量も質も地方や店によってものすごい差が有るのがイタリア

296 :異邦人さん:2007/03/09(金) 11:52:39 ID:9JgHhLT7
そして一番食いきれない量を出すのは家庭wwww

297 :異邦人さん:2007/03/09(金) 11:53:35 ID:2qAmI8eE
>>278
そんなことしたら、イタリア人はマンマミーアといって十字を切ることでしょうw

298 :異邦人さん:2007/03/09(金) 12:00:44 ID:K2iw+W0b
>>294
あなたの入った店は盛りの豪快な店だった、ってだけの話。
イタリア中のレストラン回ってスカンピ頼んで統計とったならともかく。
「自分の見たこと以外はみんなウソ」
っていう人は、ピザ論議の時もいたなぁ。

299 :異邦人さん:2007/03/09(金) 13:01:35 ID:2qAmI8eE
日本人観光客相手の高くて不味い店で食べるくらいだったら、
セルフの店で食べていたほうがよっぽどマシ。それがいやだったら、
日本の真面目なイタリア料理店で豪勢に食べてたほうがよっぽどいいよ。

300 :異邦人さん:2007/03/09(金) 14:12:39 ID:dfEuZahG
なんでその3択になるわけ?
日本人相手でも誠実な店もあるし、日本にだってボッタクリ店はある。

セルフは、夏場にサラダとパンと肉料理少し、みたいな時は便利だけど、
冬場にアツアツの料理を食べたい時には向かない。
席に着くまでにすっかり冷めちゃうから。
電子レンジが置いてある店もあるけど。
ロングパスタは頼まない方がいいかも。茹で加減が均一でなかったりするし、
席に着く頃には冷めて麺が固まる。
セルフ店でプリモ食べるなら、ラザニアやラビオリや
ショートパスタを選んだ方がいいよ。

301 :異邦人さん:2007/03/09(金) 17:38:30 ID:Ro5DivvM
>>292
はいはい。あんたがイタリアの事情通で、しばしば英語を話せない
イタリア人ウェイターと話し合えることはよくわかったしお説のとおり
イタリアでも気取った店では日本のイタメシ屋みたいに盛りの少ない店が
あることもよくわかったよ。ところでな、そもそもの発端である>>253
の書き込みをよく読んでいただいて教えて欲しいのだが、
あんたの言ってるようなことがこの人たちにできるなら、
そもそもこういう質問はなかったと考えられないか?
嫌味なやつってよく言われてんじゃないかオマイ

302 :異邦人さん:2007/03/09(金) 17:42:14 ID:5JVmfBed
パチパチパチ(拍手)
そうだな!

303 :異邦人さん:2007/03/09(金) 18:47:12 ID:PiPrL0He
>>292は、知識をひけらかしたいだけなんだよ

ID:K2iw+W0b =>>280 =>>292



304 :異邦人さん:2007/03/09(金) 18:54:53 ID:Ro5DivvM
まあでも292の言うところの盛りの少ない店がイタリアにあることは
事実だ。ちょうど10年くらい前であったか。漏れはイタリアの
現地人が食事を残すところを初めて見た。
イタリア人の中にもやせている人間を見ることも最近は珍しくないし
特にミラノでは顕著だ。最近のミラノ人は服も真っ黒なのが多いし
時代とともにいろんなことが変わることであるな。
母娘の質問とは全く関係ない書き込みスマソ。
それにしても母娘の宿泊するテルミ二あたりでそんな盛りの少ない店
があったらそのあたりにたくさん落ちているスイス椰子とかドイツ
椰子の連中が大暴れすんじゃね?

305 :異邦人さん:2007/03/09(金) 19:18:01 ID:K2iw+W0b
>>301
あなたこそ卑屈な奴だって言われない?
英語が通じる店はローマでも結構あるよ、取り分けは「シェア」で
通じるよ、っていうのは既出だし
カタコトの言葉だって、「とぅーまっちふぉーわんぱーそん?」とか
「くえすとぴあっと、ぐらんで?ぴっこら?」とかきけば、
手で輪っか作って「これぐらい」って教えてくれるよ。

「イタリア語でペラペラしゃべれないとね、フフン♪」なんて誰も言ってないし、
ウェイターと話すのがそんな大層なことだと思ってるなら構えすぎ。

ウチの両親がツアーでイタリア行った時も、年配メンバーからは
一品の量が驚くほど多くて困った、っていう感想は多かったらしいよ。
野菜不足&オリーブオイル過多でお腹の具合が悪くなった人とか。

306 :異邦人さん:2007/03/09(金) 19:21:03 ID:iLlUPqZU
まぁそんな心配しなくても、ガイドブックに出てるような店へ行って、
(英語で)分けて食べてもいいかって聞けばにっこり笑って応対してくれる
そこで「不躾なジャポネーゼめ、出てけ」って言うような店はないから安心しる
旅先でそんな高級店入らないっつーかそもそも見つけられないだろ・・・


307 :異邦人さん:2007/03/09(金) 19:31:41 ID:PiPrL0He
ID:K2iw+W0b >>305 =>>280 =>>292

>>305
>>あなたこそ卑屈な奴だって言われない?

>>280
>>もし知識をひけらかしたいだけなら

言い回しがどうも

308 :異邦人さん:2007/03/09(金) 19:46:40 ID:+x60xvwR
反論できずに 言い回しがどうも  だってさwwwww

309 :異邦人さん:2007/03/09(金) 19:50:28 ID:DK2gC9hE
日本語メニューに釣られてはいると大抵後悔することになる…


310 :異邦人さん:2007/03/09(金) 20:06:05 ID:kE+/O5LU
>>309
あるあるw
俺は、機械翻訳ってパターンと、味がファミレス並みで価格が専門店並みという
2パターンを経験して、特に後者だったときは、すごく後悔したよ。

311 :異邦人さん:2007/03/09(金) 20:21:28 ID:iLlUPqZU
日本語メニューが分かりにくすぎて英語メニュー持ってきてくれって頼んだことはある


312 :異邦人さん:2007/03/09(金) 20:32:19 ID:rxSbld3t
来週イタリアの諸都市をツアーで旅します。
旅行会社からのお知らせにはこの時期のイタリアはかなり寒いとあったのですが、
ヤフーなどで世界の天気を見てみると、たいして東京と変わりませんでした。
むこうの気温は今の日本(東京)と考えてもよろしいのでしょうか?

313 :異邦人さん:2007/03/09(金) 20:33:01 ID:dfEuZahG
会話集を読むのも面倒くさい人で、あてずっぽうで注文したくない人は
致し方ないんでは。
マルチリンガル対応するのだってコストはかかるし。

価格がちょっと高めなだけならいいんだけど、
古い食材や業務用レトルト使ったり、作り置き料理を
チンしてばかり、という店はさすがに酷い。
でもオーナーが親日家とかで誠実にやってる店も中にはある。

日本語対応してくれて安くて美味しくて食材新鮮で
特に指示しなくても色んなものをちょっとずつ食べられる店、
となると見つかる確率は相当低いが。

314 :異邦人さん:2007/03/09(金) 20:40:52 ID:+HzjeANf
>>309-310
自分はその「大抵」にならなかったな。
添乗員さんについてった(フリー食事でも一応待ち合わせ時間決めて連れて行ってくれた)店では
日本語メニューがあってもおいしかった。
まあ、冒険はしなかったわけですが。ついてすぐおなかこわしたので、安全な道を選びましたorz
これから行く人、そんなに怖がらなくてもなんとかなるもんですよー

315 :異邦人さん:2007/03/09(金) 21:12:27 ID:dfEuZahG
>>311
二人連れの時に、一冊はイタリア語、一冊は日本語メニューを
持ってきてもらって、見比べたら面白かった。
「子牛の足のトマトソース煮」→オッソブッコ
とか、「よけいわかりにくいよ!」「それは料理名そのままでいいだろw」と。
脚とかすねじゃなくて「足」って書いてあるんだもんw
アーティチョークも「あざみのつぼみ」なんて書かれると、
食材とイメージ結びつかない。

316 :異邦人さん:2007/03/09(金) 21:23:20 ID:a1NfGa4B
>>315
英語メニューも案外わかりにくいときがあるよね。
自分はイタリア語メニューと英語メニュー両方持ってきてもらったことがあるw
日本のイタ飯屋やピザ屋も最近はほとんどイタリア語(のカタカナ)のまま
メニューに載せてることが多いから、イタリア語のほうがわかりやすいこともあるしな。


317 :異邦人さん:2007/03/09(金) 22:50:22 ID:vFoPb+oQ
よっぽど辺鄙なところじゃない限り、美味しくて良心的なお店を、
食い意地の張ったイタリア人が放って置くはずがない。
そんなお店に観光客が迷い込んでも店は断りはしないだろうけど、
あえて呼び寄せるような事をするだろうか?

318 :異邦人さん:2007/03/09(金) 22:52:43 ID:wHWrOtVh
>>305
おめーの先に書いてたイタリアではポーションが小さい店があるってのと
おめーのご両親のポーションが多くて困ったって話のどこがどうつながるんだ
え?ほんとにおめーは馬鹿だな。もうちょっと母娘のことを考えてやれって
言ってんだよ漏れは。要するにおめーはこのいかにもイタリア旅行が
初めてだっていう母娘に言ってやれることは、ウェイターと相談しろって
いうことだけなんだな?それこそ海外旅行素人な方々には一番いやな
ことだってのがどうしてわからないんだろ。ええ加減にしろやな。

319 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:14:38 ID:1gadIm+V
318はどこをたて読みするのかな?


320 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:14:52 ID:hcX/288j
>>318
じゃ、あんたが「ポーションの小さい店」の具体的な名前を教えてやれ。
それがいちばん早い。

321 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:25:23 ID:+1ZgWQdC
ポルシピッコロ。

>>318でもそれも本当かどうかはわからんぞ。

322 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:27:49 ID:a1NfGa4B
ピッツァの食べ方の時もそうだったけど、
みんな「食」の話になると語る語る&荒れるねw さすがイタリアスレ。

料理の量なんて店によって違うが、店内の他の客の様子を見てればだいたいわかる。
わからなければ店員に聞く。知ったかぶって失敗するより、よっぽどスマート。
店員は注文を取るためだけでなく、客のメニュー選びをサポートするためにいるのでもある。
多いな、と思ったら、カタコトのイタリア語でも英語でも身振り手振りでもなんでもいいから
「多いからシェアしたい」「ひと皿を二人で食べたい」とか伝えれば、あとは店員が適当に判断してくれる。
ダメだと言われるかもしれないし、あっさり取り皿をくれるかもしれないし、
あらかじめ二皿に分けて盛ってきてくれるかもしれないし、
メニューにはなくてもハーフポーションを提案してくれるかもしれない。

「シェアしたい」を伝える度胸すらないと言うのなら、
あらかじめ料理がケースに並んでいるバールとかカフェテリアみたいな店に行けばいい。

とにかく、イタリアで食事をするときの最大のタブーは「食事を楽しまないこと」だ。
マナーだとかスマートにだとかガチガチに緊張し食事を楽しめないなんて、本末転倒だよ。
どう頑張ったって日本人旅行者なのは丸わかりなんだから、もっと気楽に考えればいいと思うよ。

323 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:40:41 ID:hcX/288j
>>316
日本語のメニューが最強なのは言うまでもないが、フェットゥチーネを「きしめん」と書いていたテルミニ駅横の店、
いい加減にしろよ。

鰹だしのパスタを連想して食欲が失せたじゃないか。

324 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:44:17 ID:Nbyiy4ad
>>323
それはそれで旨そうジャマイカ

325 :異邦人さん:2007/03/09(金) 23:57:34 ID:PiPrL0He
マンジャーレ! で語るスレなんだね
カンターレで荒れたw(>>284)

326 :異邦人さん:2007/03/10(土) 00:00:31 ID:l4vLHHY+
>>324
俺はトマトとチーズとガーリックがぷんぷん匂い立つようなのを喰いたかったんだよ。

327 :異邦人さん:2007/03/10(土) 00:23:25 ID:TMUkgxI2
そういえば、イタリアの文化とか史跡についてのレスってないね?
こういうとこは、こういう歴史があるので訪ねてみたら? みたいなのは

328 :異邦人さん:2007/03/10(土) 00:27:32 ID:JZ62QN2S
質問者の趣味や興味も分からないのに
自分の好みを押しつけてうんちく垂れ流すのは憚られるからね。

329 :異邦人さん:2007/03/10(土) 00:39:27 ID:TMUkgxI2
なぜか喧嘩腰のがこの頃いるw

330 :異邦人さん:2007/03/10(土) 00:48:22 ID:eYX2mbVI
1年後くらいにイタリア旅行行きたいと思います。
それで、いい機会だからイタリア語勉強して話せるようになって行きたいと思うのですが、
安くて良いスクール知りませんか?
とりあえずNOVA行ってみたら予想より高くて…
週2回レッスンとすると、1年契約で月2万以上でした…
なるべく月1万前後、新宿近辺で探しているのですが、
どなたか情報お持ちの方、お願いします。

てかこのスレ、イタリア語ができる人多そう。
みんなどこで勉強したんですか?

331 :異邦人さん:2007/03/10(土) 01:07:42 ID:TMUkgxI2
それではNHKイタリア語講座をはじめます
4月から3月まで1年間


332 :異邦人さん:2007/03/10(土) 04:02:07 ID:JZ62QN2S
>>330
東京のことはよく知らないからアドバイスできないけど、
週2回(月8回)レッスンで月2万って、どこも似たようなものだと思うよ。
月1万程度で抑えたいなら週1回(月4回)じゃないと無理だと思う。
どんなお稽古ごとでも、それくらいの月謝はすると思うんだけどな。
あとは入会金や雑費の有無とか、通いやすさとか、教室の質とかで決めるしかないんじゃないかな。

ちなみに自分は独学なのでかなりいい加減。通える教室も近くにないし。
知人でイタリア文化会館の教室に通っている人がいたけど、そういうのはどう?

333 :異邦人さん:2007/03/10(土) 04:06:01 ID:JZ62QN2S
>>330
あと、語学学校関係はスレ違いかな。
こっちに行ったほうが良いと思う。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083558734/

334 :異邦人さん:2007/03/10(土) 07:23:28 ID:fvD/+gnr
>>322
何で「荒れた」とかって表現なわけ?
議題を協議しているだけじゃん。

335 :異邦人さん:2007/03/10(土) 07:29:11 ID:SL7IX6xf
>>330
自分は
旅行用会話本→NHKイタリア語講座(TV)→CD付き書籍を何冊か
ってかんじ。

NHKは、パパイヤ鈴木&遠藤久美子の時はあまり実用的でなかったけど、
去年〜今年のとよた真帆のシリーズはすごくよかった。
あと、ラジオ講座のテキストを、強化したいテーマの月だけ買ったりしたかな。
トータルで1-2万しかかけてないや・・・
語彙の強化は、ネットで「イタリア語 単語」で検索してさらったり、
ネット辞書活用したり、イタリア語のWebサイト読んだり。

英語やドイツ語やフランス語ほど発音は難しくないから、
独学でもそこそこいける。
旅行で不自由しない程度+ちょっとした交渉や世間話
程度なら、お金かけずにできるんじゃないかな。
もちろん、大都市しか行かないなら英語+旅行用会話集
だけでも全然楽しめるし。
自分なら、スクール代は節約して1回でも多くイタリアに行くw
「初めから人と会話しながら覚えたい」っていう人はスクールもいいけど。

336 :異邦人さん:2007/03/10(土) 09:13:11 ID:lxd1W6f8
>>334
>>322は自分の思い込み押し付けておいて反論は荒らし認定って椰子なんじゃないw。

337 :異邦人さん:2007/03/10(土) 10:34:01 ID:TMUkgxI2
>>335
>>自分なら、スクール代は節約して1回でも多くイタリアに行くw

そうそう
NHKのテキスト代だけでいいなら、それでいく。
だってさ昔の人はNOVAなんてなかったんだから

338 :異邦人さん:2007/03/10(土) 10:56:58 ID:T1gBgWV4
>>334
あんたの協議でもなんでもない。自分のことしかしゃべってないじゃん。
人の書き込みにかこつけて自分をひけらかしてるだけなんだよ。
どっか他所行け。あるいはイタリア行ってかえってくるな。

339 :異邦人さん:2007/03/10(土) 11:00:44 ID:6lehUO0f
>>299-300
セルフの店もピンきりだから、要注意。
北イタリアのCiaoとかBrekとかいうローカルチェーンとか、
地元のオフィス街のサラリーマンや学生向けの食堂とかならいいんだけど、
駅周辺のカフェテリアみたいなところにははずれが多い。


340 :異邦人さん:2007/03/10(土) 11:18:44 ID:TMUkgxI2
チャオって、労働者の人が利用する事おあるね
正直北イタリアの人は大柄なんで、大きなガテン系(ラテン系でもあるけどw)にビビルことも
ただ、店は広いからw

341 :異邦人さん:2007/03/10(土) 11:54:29 ID:6lehUO0f
うん、Ciaoの方がおっきなチェーンかな。
でも、Brekはその場で作ってくれたりするし、結構ローカルな味も出してるからまた行きたいな。

342 :異邦人さん:2007/03/10(土) 11:58:42 ID:GQCbF/rf
>>336とか>>338のほうが荒らしに見える。
「こういうのも知っとくといいよ」的な老婆心トークなんて
旅行板じゃめずらしくないし、ちょっとの脱線なら全然アリでしょ。
質問者と一問一答のためだけに板は存在するんじゃあるまい。
蘊蓄&ひけらかしって過剰反応する人、2ch向いてないよ。

ただ、「ローマよ、今夜はふざけないで」と「フランチェスカ・ダ・リミニ」の人の場合は、
「それって何?」「プ、知らないの?これだからニワカ観光客の多い板は…」
って展開待ってるのがミエミエで、やらしいな〜とヌルーしてたけど。

343 :異邦人さん:2007/03/10(土) 12:19:24 ID:POahbM/F
お前等落ち着いてイタリアの素晴らしい山景色でも見てこい。

344 :異邦人さん:2007/03/10(土) 12:38:14 ID:SL7IX6xf
>>300>>339-341
チャオでずっと前にロングパスタ頼んだら、やっぱり麺に
硬い部分とフニャフニャの部分があってイマイチだった。
業務用の、パスタ茹で器みたいなので茹でられるからだと思う。
小さいザルの中に半茹での麺入れて、サッとあっためて終わり、みたいな感じ。
ショートパスタだったら、もっと茹でムラが少なくて済んだかもしれないね。
(Brekだとどうなんだろ?)
そして広い店だと、選ぶ→会計→席につく、この過程で
やっぱり冷めてた。

以来、セルフでパスタは頼んだことないな。
パン+サラダ+他一品、ぐらいにしたい時は重宝。野菜不足も解消できるし
安さという利点も最大限に発揮されるしね。


なーんて、これも「薀蓄」「ひけらかし」「誰もそんな質問してない」とか
言われちゃうのかなw

345 :異邦人さん:2007/03/10(土) 12:48:57 ID:lxd1W6f8
華麗にスルー

346 :異邦人さん:2007/03/10(土) 13:53:40 ID:61hbb7Rt
ミラノで少量ずついろいろと食べたいなら、このお店がおすすめ!
お値段は高めだけど、ベジタリアン風のとても凝った料理を食べられます。

Joia
http://www.joia.it/flash.htm



347 :異邦人さん:2007/03/10(土) 14:22:25 ID:TMUkgxI2
>>344
>>なーんて、これも「薀蓄」「ひけらかし」「誰もそんな質問してない」とか
言われちゃうのかなw

大丈夫だよw
自分の体験談だけジャン
相手のことを否定する事書いたりするとマンマ・ミーアだけど

(悪いけど>>342の方が、 やらしいな〜とヌルーしたい)
表現がイタリアーノみたいに明るくしてほしいよw


348 :異邦人さん:2007/03/10(土) 14:59:58 ID:6lehUO0f
北イタリアでロングパスタとか乾燥パスタ食べたことないって言うか、あったとしても思いつかなかった。特にセルフの店ではロングパスタは完全に想定外でした。

まあどの店がいいというんじゃなくて、セルフにしろそうでないにしろ、旅行者相手のお店よりは、地元の人が普段使いしてる店のほうが良かったなと感じただけですので。


349 :異邦人さん:2007/03/10(土) 15:04:38 ID:TMUkgxI2
どこの国でもそういうかんじだね
日本だって観光地 そうだものね
ただ自信が無いとか、気後れするんだたらツーリスト向けでしょうがない


それより、すばらしい文化&遺跡があるんだから!

マンジャーレばっかり気にしすぎww

350 :異邦人さん:2007/03/10(土) 15:26:18 ID:6lehUO0f
>すばらしい文化&遺跡
過去の遺物。廃墟。

>マンジャーレ
活きた文化。現在も急速に変化している。今、そこでしか味わえない。


351 :異邦人さん:2007/03/10(土) 15:31:29 ID:FrVjbKYp
>>330
イタリア語、事前にまったく勉強せず。
英語は中学レベル。語学は高校・大学と学んだが身に着いてない。

イタリア語の会話帳
ガイドブック2冊(シチリアとローマ周辺)
ボールペン

で個人旅行プランで観光したけど、なんとかるもんだったよ。

最初の会話は、空港からホテルまでに利用するタクシーの運ちゃんと。
運ちゃん曰く空港で待ってるドライバーは英語もできる人がほとんどっぽいが、
会話帳と睨めっこして可能な限りイタリア語で会話。
ボッタクリ、タクシーはどこでも不安なので、タクシーの相場を聞いたり情報収集も兼ねて会話をする。
ここで良心的な価格設定だと思ったら、次の大きな移動のためにホテルまで来てもらうように頼んでも良いし。

あとは、筆談していて日本と違うなと思ったのは、

たとえば30ユーロ0セントを紙に書いてもらうと、E 30,00 と カンマ(,)で区切ってあったり。
時刻を 3.30 p.m. とか書いたりするところ。
数字は全部一筆書きで 4 が y 、5 が S みたいに書いたりする点。

最後に博物館とかの壁にある説明書きを理解したいなと思ったとき、伊和・和伊のポケット辞書があれば
良かったなと思ったくらいか。

これ以外で、さほど不自由しなかった。アルファベット以外の文字使ってる国に行ったときのほうが苦労した・・・。

初日と二日目くらいまでは慣れずに苦労するけど、最後のほうにはホテルの部屋で
軽く飲むために駅前のスーパーで買い出しをしてたら、イタリア人にワインどこ?と
自分が道を聞かれるくらいには馴染めてたよ。

352 :異邦人さん:2007/03/10(土) 15:43:24 ID:lxd1W6f8
>たとえば30ユーロ0セントを紙に書いてもらうと、E 30,00 と カンマ(,)で区切ってあったり。

日本でもコンマ一秒の差とか零コンマ一ミリの世界と普通に言う。

353 :異邦人さん:2007/03/10(土) 16:09:55 ID:z1mYByYe
両親。。。。ぷぷぷぷ。。。マザコン椰子だ。。。

354 :異邦人さん:2007/03/10(土) 16:33:06 ID:WBJqsTHi
> 352
> 駅前のスーパーで買い出しをしてたら、
> イタリア人にワインどこ?と
> 自分が道を聞かれるくらいには馴染めてたよ

大層にいうたらあかんがな。
あんさん、
店で働いてる中国人の小僧と思われただけやんか。


355 :異邦人さん:2007/03/10(土) 16:51:55 ID:hAXMPALm
>>352
> 日本でもコンマ一秒の差とか零コンマ一ミリの世界と普通に言う。

>>351は『書く』話をしている。
日本で小数点にカンマを使う奴は、かなり稀少かつ迷惑な存在だろう。自分は遭ったことがない。

356 :異邦人さん:2007/03/10(土) 16:52:01 ID:SU+6Vm2x
>>350
>>>すばらしい文化&遺跡
過去の遺物。廃墟。

どうしても、他人の意見を否定しないと気がすまないんだね
遺跡を廃墟だなんて
じゃ現地ツアーは廃墟ツアー組んでるのか?


357 :異邦人さん:2007/03/10(土) 17:02:23 ID:xCwOdEZU
>>351
「4」はカミナリマークも多いぜw

http://www.uploda.org/uporg724622.gif

358 :異邦人さん:2007/03/10(土) 17:04:20 ID:hAXMPALm
>>357
よりによってFFFTPとは…

359 :異邦人さん:2007/03/10(土) 17:10:14 ID:xCwOdEZU
>>358
今丁度操作してて思い出したもんでw

そういやピッツァリートとかパスタリートってまだあるのかい?

360 :異邦人さん:2007/03/10(土) 17:19:12 ID:6lehUO0f
>>356
>じゃ現地ツアーは廃墟ツアー組んでるのか?
否定しない。

361 :異邦人さん:2007/03/10(土) 17:33:24 ID:1lRqX2OI
質問に対して自分の体験談を語り合うのは荒れているとは思わんが、
「自分の体験したこと以外は全部嘘」みたいな発言や
途中の>>293とか>>303とか>>307とかがいる状態は、荒れているとしか思えなかった

>>349の「文化&遺跡」>「食事」発言、
それに過剰反応した>>350の「食事」>「文化&遺跡」発言みたいな
一方の価値観否定の意見も、荒らしや煽りと変わらないと思うよ…



362 :異邦人さん:2007/03/10(土) 17:53:16 ID:lxd1W6f8
華麗にスルー

363 :異邦人さん:2007/03/10(土) 18:03:05 ID:FrVjbKYp
>>357
言われてれば、4は、y というよりも カミナリマーク のほうが的確かも。
現地のメモのこってたので、うpといた。

アグリジェント行きのプルマンの時刻聞いたときの一行目。
5:45は 5、hsってなんんだ?と思ったくらいだし。

順に
5:45
8:00
10:30
12:00
13:00

黄色い紙は、タクシーの運ちゃんにもらった連絡先

364 :異邦人さん:2007/03/10(土) 18:03:35 ID:FrVjbKYp
URL張り忘れた
ttp://www.uploda.org/uporg724669.jpg

365 :異邦人さん:2007/03/10(土) 21:33:47 ID:OlXFBqim
>>363
ああ、いかにもイタリア人の書く数字だねw
あとは9が小文字のgみたいだよね。

数字どころか、アルファベットの筆記体はさらに
人によってかなり違う癖字で判読不能なことが多い。
何度も手書きの手紙を送ってきてくれる友人ですら、
aとcとoとe、sとr、nとmとuとvを区別して読めるように
なったのはようやく10通目以降だよ。
あとiの上の点がどっかに吹っ飛んじゃうから、結局
アルファベットのうち半分くらいがよくわからんw

>>363の運ちゃんみたいに、全部大文字で書くことが
多いけど、これもまた微妙にわかりにくいよね。

366 :異邦人さん:2007/03/10(土) 21:39:37 ID:xCwOdEZU
>>364
イタリア式走り書きここにありってかw

全部大文字は結構よくあるよなぁ。
でも個人的には小文字グチャグチャっと書かれるより楽かも。
それにしてもどうしてあんなに乱れるんかねw
ドイツ人とかスペイン人が書いた文字はもう少しマシだったんだが(知る範囲では)

367 :異邦人さん:2007/03/10(土) 22:01:23 ID:MgJXUBEv
4月初旬にローマへ行く者です。
女一人小さいキャリーケース一つ、金あまり無しです。

レオナルドダビンチ空港へ午後9時過ぎに到着する予定です。
不慣れな土地で夜ウロウロするのも、変なタクシーに乗るのも嫌なので
明け方まで空港で待機しようと考えているのですが、いかがなもんでしょうか?

ヨーロッパを中心に20カ国以上訪れ、大小さまざまな空港で夜間待機をやりましたが
イタリアは初めてでなにやらおっかなそうなので質問させて頂きました。
よろしければアドバイス下さいまし。

368 :異邦人さん:2007/03/10(土) 22:35:02 ID:wwRewhPf
>>367
その時間に着けるのなら前もって宿をとっておいてレオナルドエクスプレスかタクシーで移動するのをオススメするけど。
よっぽど夜怖いからって夜間待機やるほうが面倒だと思う。
金浮かすためならご自由にどうぞ、ってところだけどね。

369 :異邦人さん:2007/03/10(土) 22:38:40 ID:FYlAOL63
到着日は、空港そばのホテルに泊まれば解決。

370 :異邦人さん:2007/03/10(土) 22:39:53 ID:23/ztN69
>>367
ちゃんとタクシー乗り場から正規のタクシーに乗れば、
「変なタクシーに乗る」危険はないよ。
客引きしてるのは変なタクシーだからね。

371 :異邦人さん:2007/03/10(土) 22:52:11 ID:FrVjbKYp
>>367
ホテル代を節約したいなら空港のままでもいいけど。

翌日、どこかへ出かける予定があるなら、自分はレオナルドエクスプレス乗ってテルミニ駅行く。
んで駅周辺の徒歩圏内の安いホテルを事前に日本から予約しておくって方法を取るかな。

電車は、9時過ぎでも走ってる。値段も3月時点で11ユーロだったよ(空港内で夜と朝に軽食したらそのくらい掛かる)。
液晶ディスプレイ付きの券売機で切符買えば、(お金払う前に)時刻表も一緒に表示されるから、買う前に確認するといい。
窓口が空いていれば、直接聞くもあり。

一応空港→テルミニ間の時刻表
http://www.trenitalia.it/en/treni_stazioni/trasferimenti/leonardo_express08.html

レオナルドダビンチ空港傍のホテルはヒルトンがあったのは覚えてる。

372 :異邦人さん:2007/03/10(土) 23:25:08 ID:MgJXUBEv
>>368-371の皆様、
親切なアドバイスありがとう。
節約旅行の予定だけど初日くらいは空港近くのホテルでゆっくりするか、
電車またはタクシーでテルミニ駅付近のホテルに泊まるかどちらかにします。

深夜の空港で掃除の人の動きをジーっと見てたりするのが好きなので
苦にはならないのですが、翌日きびきびと行動する気にならないので
半野宿はやめます。腰にも悪いですし。

>>371さん
時刻表参考にさせてもらいます。ありがとう。

373 :異邦人さん:2007/03/10(土) 23:30:26 ID:23/ztN69
>>372
夜のテルミニ駅付近はあまり治安が良くないから、女一人なら本当に気をつけてね。
レオナルドEXPで夜にテルミニ駅に移動するなら、本当に駅至近の場所にするか(駅から徒歩5分とかが一番微妙)、
空港から直接ホテル前までタクシーで乗り付ける方がいいと思うよ。
あと、レオナルドEXPが停まったホームのすぐ横から駅の外に出ないこと。
レオナルドEXPのホームは奥まっているので、駅の正面出口まで移動して駅の外に出る方がいいよ。

374 :異邦人さん:2007/03/10(土) 23:42:25 ID:MgJXUBEv
>>373さんの優しさに感謝!
大都市の駅周辺はただならないですよね。
危険回避アンテナを充分に張り巡らせて行動します。
元気で行って帰って来ようと思います。

375 :異邦人さん:2007/03/11(日) 00:09:35 ID:3OCxbmpP
お尋ねします。
来月ベネツィアにツアーで2日間滞在します。
一日がフリータイムです。
で、先日NHKのベネツィア特集で見た場所にいきたいんですが
場所が分かる方、いらっしゃいますでしょうか?

1:傾いていて、後ろにつっかえ壁を作っている教会の塔
2:3つの島(地区)が見えるところ(分かりませんよね・・)
 ここはポストカードによく採用されているらしいです

写真など検索してみたんですが、どうしても見つかりません・・


376 :異邦人さん:2007/03/11(日) 00:44:38 ID:KiyVRRhV
>>375
すまん、ヴェネツィアから遠いピサの斜塔しか思いつかんw

ヴェネツィア周辺の写真を探したいならGoogle Earthインストールして片っ端から見てみるとか
http://www.uploda.org/uporg725405.jpg

377 :異邦人さん:2007/03/11(日) 01:11:22 ID:HskT6nYE
イタリアの朝食のパンは甘いとよく言うけど、
ホテルの朝食のクロワッサンにマーマレードが
入っているのはデフォルトですか。
今まで行ったホテルでの遭遇率100%
イタリアでジャム無しクロワッサンを食べることは難しいですか?

378 :異邦人さん:2007/03/11(日) 01:20:35 ID:iMQoqOqZ
>>377
ジャム無しクロワッサンに遭遇したことはあるが、たっぷり砂糖がかかってたw
ジャムじゃなくてチョコレートクリーム入りとかw
甘くないパンはいくらでもあるが(ローマ定番のロゼッタとか)
甘くないクロワッサンをホテルで探すのは難しいかもしれん

379 :異邦人さん:2007/03/11(日) 01:39:53 ID:5P/TJRc6
>>377
デフォルトではないけど、甘いのはデフォルト。
あっちではそれをブリオーシュと呼んでいる。
俺も滞在中はバールで一服したりする度に日本で一般的なタイプ探したけど、
遂にめぐり合えなかったw

ミラノやトリノ辺りまで行くと、バターをふんだんに使ったフランス風の(我々が慣れ親しんだ風味の)
パンもよく見られるようになるけど、中部以南ではあまり無いな。

380 :377:2007/03/11(日) 02:35:53 ID:HskT6nYE
やっぱり無いのですか、甘くないクロワッサン。
初めてイタリアでクロワッサンを食べたときの衝撃。
まさかそんな仕組みになっているとは思わず、
予想外の味に吹き出しそうになったのも良い思い出です。
甘い味も嫌いではないですが、ジャムやクリーム量のサービス良すぎ。

381 :377:2007/03/11(日) 02:44:57 ID:HskT6nYE
ミラノに今度行く時には、フランス風クロワッサンを探してみます。
無ければ無いで、甘くないイタリアパンを倍食べます。
長年の疑惑が解消できてスッキリしました。

382 :異邦人さん:2007/03/11(日) 06:50:44 ID:RN15Rmvx
イタリア人からすれば「え?朝に甘いモン食べるのは当たり前じゃん」
って感じなんだろうね。
形はクロワッサンでもペストリーの一部という位置づけ、
ペストリーは甘くて当然、みたいな感覚。

イギリス資本や欧米人ツアー客の多いホテルに泊まると、
甘くないパンの種類豊富・卵料理のオーダー可能・プチトマト等の野菜も少し
みたいな「お菓子っぽくない食事」にありつけることもある。でも稀。

甘くないパンの場合、トースターで温めて食べたいとこだが、
トースターが置いてあるエコノミーホテルは少ない。
イタリアの食事パンは、良く言えば素朴・悪く言えばボソボソで味気ないので、
人によっては「甘いパンの方がまだマシ」なんて思うかも。
まぁ、食文化の違いとして楽しんじゃうのがいいんじゃないだろうか。

383 :異邦人さん:2007/03/11(日) 07:03:56 ID:bL7vGa/4
そういえば、ウンブリアの田舎の三つ星ホテルに泊まったとき
バゲットの他は「アップルパイ・デニッシュ・パウンドケーキ・レーズンクッキー」という甘い物オンパレードで
その他はヨーグルト、シリアル、ジュースとミルク、カプチーノだけ、というメニューだった。
正直、せめてハムかチーズが欲しいと思ったが、
そのホテル自家製のペストリー類が激(゚д゚)ウマーだったのでとっても満足したw

384 :異邦人さん:2007/03/11(日) 07:27:53 ID:0eTgZJay
>>375
1はわからないけれど
2はサンジョルジョマッジョーレ教会の鐘楼じゃないか?
サンマルコからバボレットで一個目の島にある教会の。
こんな感じで見える。
http://www.uploda.org/uporg725835.jpg

385 :異邦人さん:2007/03/11(日) 07:28:24 ID:bL7vGa/4
>>375
自分はその番組見ていないし(見たかもしれないけど覚えていないw)、
ヴェネツィア本島には結構傾いた鐘楼はたくさんあるので何とも言えないんだが、
本島ではなくてブラーノ島の鐘楼という可能性はないだろうか?
かなり傾いているので有名らしいんだが。

386 :異邦人さん:2007/03/11(日) 08:29:53 ID:XTKLTvsk
スキアヴォーニの同信会館の近くの運河ぞいだったような>傾いたつっかえ棒の塔
ちがったらゴメンね

387 :異邦人さん:2007/03/11(日) 13:44:06 ID:/Blt7Ulc
>>372

5年ほど前、出張でスターホテルメトロポール(テルミニ駅から徒歩5分)に泊まったことあり。
出発前に日本駐在のイタリア人からしつこいくらい「夜は危ないから
テルミニ駅からホテルまではタクシーを使うこと!」と忠告されました。テルミニ駅はイタリア人にとっても危険な場所だそうで。
2年前にプライベートで行った時はスペイン広場近くのホテルだったので、ホテル予約時に紹介された空港〜ホテルの送迎サービス(有料)を
利用。タクシーを利用するのとそんなに変わらない金額でした。

節約旅行でも自分の身を守るための費用は惜しまないことにしてます。


388 :異邦人さん:2007/03/11(日) 13:45:20 ID:/Blt7Ulc

改行がおかしくてごめんなさい。

389 :異邦人さん:2007/03/11(日) 15:36:05 ID:XTKLTvsk
プレーンクロワッサンもあるにはあると思う
てか、たまに見るけど
最近特に具入りクロワサン増えたような気がする。
スーパーに行けば普通に食パンもあるんだけどね

390 :異邦人さん:2007/03/11(日) 15:43:43 ID:ERRZsVBH
中にクリームが入ったのはコルネットであってクロワッサンではないw

391 :異邦人さん:2007/03/11(日) 15:55:41 ID:lESOmqB/
うーん
夜中(つってもせいぜい20〜22時だが)にテルミニ周辺をうろうろして
地下街で買い物したり食事したりバーでジェラート食ったり
エノテカでワイン立ち飲みしたりしたけど
これと言って危険な目には遭わなかったけどなぁ
なるべく人通りが多い場所を選んだけどね


392 :異邦人さん:2007/03/11(日) 16:01:10 ID:0eTgZJay
同じ夜のテルミニでも
軽装であきらかに滞在中の観光客と
スーツケースをもって移動中の観光客では
危険度はまるで違うと思うんだけどな。



393 :異邦人さん:2007/03/11(日) 16:09:09 ID:ERRZsVBH
自分は大丈夫だったという話しと、一般に安全と言い切れるかと言う話しはまったく別だよね。
たとえば、自分の妹なり母親なりに、自分は大丈夫だったから、あんたも夜中に一人であの辺歩き回れ、といえるかどうか。

394 :異邦人さん:2007/03/11(日) 17:13:02 ID:RN15Rmvx
>>390
コルネットとクロワッサン、どちらも形を現してる名前だよ?
コルネットは「円錐」。クロワッサンは「三日月」。
形が三日月型なら、中身が入ってるからってコルネットにはならない。

395 :異邦人さん:2007/03/11(日) 20:07:58 ID:oq4nqtKl
今度ローマに行く者ですが、ヴァイオリンを買おうと思っています。
おすすめの楽器店があれば教えてください!!
雑な文章になってしましすみません><

396 :異邦人さん:2007/03/11(日) 20:14:33 ID:a5c6kLYp
>>395
とりあえず予算と演奏歴を書いた方が良いんじゃない。

397 :395:2007/03/11(日) 20:16:40 ID:oq4nqtKl
演奏歴は15年で予算は日本円で400万円です!

398 :異邦人さん:2007/03/11(日) 20:36:22 ID:0eTgZJay
>>397
教授に聞くか、クラ板あたりのしかるべきスレで
助言してもらったほうがいいんでないか?

399 :異邦人さん:2007/03/11(日) 20:38:33 ID:YmksLf/i
>>397
ここは旅行板だから、楽器購入の専門的な相談は板違いだと思うんだけど。
決して安くはない買い物なのだから、
慣れない外国でぼったくられたり偽物つかまされたりしないように、
師事している先生などに相談するのが一番だと思うけど。

400 :異邦人さん:2007/03/11(日) 21:11:25 ID:AhBGpIGP
>>397
ヴァイオリン買いたいならクレモナ行けば?

401 :異邦人さん:2007/03/11(日) 21:13:52 ID:4rZoBOm9
また「今度ローマに行く」人が来た。

402 :異邦人さん:2007/03/11(日) 21:15:19 ID:YmksLf/i
まあまあ、ヴァイオリン買うのにあんまり季節は関係ない(?)から、
そうカリカリしなくても。

403 :異邦人さん:2007/03/11(日) 21:30:09 ID:7MYBqYJW
イタリア行きたいけどホテル高いお
ローマのシングルルームってみんなバスタブないの?

404 :異邦人さん:2007/03/11(日) 21:39:07 ID:kriaHUNC
オルヴィエートで買ってきたチョコレートがめちゃくちゃ美味い!

405 :異邦人さん:2007/03/11(日) 21:43:51 ID:3mYgoFBQ
コルネットはローマ方言と聞きましたが・・・?
形はクロワッサン状の三日月型。
確かにローマのバールで「コルネット」で通じても
ヴェローナでは通じなかった。「ブリオーシュ」と言ってわかってもらえた。
ローマでは「ブリオーシュ」でも通じたけどね。


406 :異邦人さん:2007/03/11(日) 22:29:19 ID:wYciUlBr
おもいだした!フィレンツェでガイド本には16時までって書いてあった
一番行きたかった「メディチ家礼拝堂」が修復中で13時半までしか入れなくなってて、
ツアーの自由時間が午後しかなくて結局中に入れなかったことを(´・ω・)


407 :異邦人さん:2007/03/11(日) 22:37:24 ID:ERRZsVBH
ブリオーシュ生地で作ったクロワッサンがコルネットw?

408 :異邦人さん:2007/03/11(日) 23:12:46 ID:Eeuql5ju
>>395
演奏する人なの?
ふつう、楽器ってメーカーで選ばない?
定評のあるメーカーの中から、自分の腕と予算と音の好みに合った機種(?)をピックアップして、
店では必ず試奏するのが、よい楽器を選ぶ方法。試奏しても良し悪しがわからないなら、日本で経験者に選んでもらうべし。

409 :異邦人さん:2007/03/11(日) 23:42:41 ID:EeNUACzi
ttp://yamazakiya.biz/f_pane.html
こことか見るとコルネットとクロワッサンはほぼイコールっぽいけどな。
自分の持ってる辞書でもcornetto引くとクロワッサンって出てくるし。
円錐はconoになってる。

410 :異邦人さん:2007/03/11(日) 23:47:56 ID:EeNUACzi
ttp://www.yamazakipan.co.jp/special/library/main4.html
あーでもこう見るとやっぱ円錐なのか。
製パン用語辞典とか読んだ方がいいのかもね。

411 :異邦人さん:2007/03/11(日) 23:52:20 ID:YmksLf/i
>>408
数万〜数十万円のヴァイオリンならともかく、
400万円のヴァイオリンとなると、メーカーとかいうレベルじゃなくて
半世紀〜数世紀前の、専門工房か個人の職人の制作楽器になるんだよ。
骨董と似たようなレベルになるから、信頼の置ける楽器店とか工房を選んで買うんだよ。
それこそ専門家にしか分からない領域だ。

412 :異邦人さん:2007/03/12(月) 00:17:51 ID:LpKP7SWK
>>408
それは安楽器の話だな

413 :異邦人さん:2007/03/12(月) 00:25:32 ID:FIxh5j3U
買える楽器店は知らんが Roma の有名どころの下記を探してるのか?

Giorgio Corsini
Giuseppe Fiorini
Giuseppe Giacchetti

414 :異邦人さん:2007/03/12(月) 14:21:31 ID:JprfFDH4
プロでなくても、例えば子供をある程度以上上達させたいなら(つまり音大へやりたいなら)
ノーマルサイズのものを使う年齢になったときに良いものを買い与えるのはとても重要。
そのときに、日本で買うのと現地で買うのでは倍くらい違いがあると聞いた。
俺の知り合いは娘のヴァイオリンを買いにクレモナに行ったよ。
ただ、ここで情報を聞いているようでは駄目だとは思う。

415 :異邦人さん:2007/03/12(月) 19:33:55 ID:RMCL9y02
初イタリアから帰ってきましたー。
晴れると暑過ぎで曇るとものすご寒かったので、調整できる服にして良かったです。
トラブルもなく、楽しい旅になりました。
ここの情報が色々参考になりました、みんなありがとう。

ところでメニューが二重表示(高いのと安いのと)になってる店を
結構見かけたんだけど、あれって地元価格と旅行者価格とかですか?
ものすごい露骨に差があったんだけど…。

>>377
自分も甘い中身入りが予想外で、似たような反応になったので笑った。
しかも真ん中一点集中で入ってたんで、最初普通のクロワッサンと思って
食べてたら途中でオゥエェ!?ってw


416 :異邦人さん:2007/03/12(月) 20:09:26 ID:QArAGSLu
>>415
自分はあまり見かけなかったけど、こんな感じに書いてあったのなら量(サイズ)の違いだと思う
http://www.ezpages.com/r004mnu.htm

↑は適当にググって例を探したので、ニューヨークのイタリアンレストランのメニューだけどねw

417 :異邦人さん:2007/03/12(月) 20:31:16 ID:htD/B4Nj
1冊のメニューに並べて表示してあるなら、サイズの違いだろうね。

でも中には、イタリア語のメニューと英語・日本語のメニューとで
価格が違う、なんて店もある。
あまりに差が開きすぎてるのはボッタクリだが、
多少の差なら、コスト分としては仕方ないとも思える。
多言語メニュー作るのも金はかかるし、
多言語話せる従業員を雇えば当然人件費は高くなるし。
そのコストを賄おうと全てのメニューを値上げしてしまったら、
イタリア人客は寄り付かなくなる・・・・・・・という事情もわかる。

418 :異邦人さん:2007/03/12(月) 20:33:24 ID:Jc0FGmQK
クロワッサン、俺の泊まった安宿は3種類あったが、チョコ・マーマレード・砂糖ぶっかけの3つだったわ。
これに加えて、ヌテッラ塗ったパンにカプチーノconチョコラータを毎朝飲んでた。
数日だったから平気だったけど、これが一生だとキツイな。

419 :異邦人さん:2007/03/12(月) 20:56:25 ID:6/5ICTVI
あれをクロワッサンと呼んで欲しくないわっさ。
でも数日だから苦痛だけど、これが一生続けば慣れるな。

420 :異邦人さん:2007/03/12(月) 20:58:49 ID:asw/01sc
疲れていた自分がつい縋るように入ってしまった日本語メニューのある店は
日本人留学生崩れが入り浸ってる店だったみたい。
どうしようもない料理でうんざりしていたところに
運悪くその子と鉢合わせて気まずかったな。

421 :異邦人さん:2007/03/12(月) 22:25:01 ID:mQSSUSUz
最後の晩餐について質問です。
ツアーでミラノに行きます。
オプションツアーでの最後の晩餐鑑賞は人数がいっぱいで
取れませんでした。
が、ツアーデスクの方が当日キャンセルがあったら入れますと
言っていました。
が、テンプレによると当日キャンセルがあっても
入れないと書いてあるのですが、臨機応変にやってるんでしょうか?


422 :異邦人さん:2007/03/12(月) 22:51:33 ID:zV44xbJ9
すみませんが教えてくださいませ。困っています。
明日の帰国を前に、ローマ・フェレンツェ・ミラノを経てパリのマックから書き込んでいます。
フィレンツェのザモールで買い物をした際、妻である私の名義でタックスリファウンドの用紙の記入をしましたが、
実際に支払ったのは夫のカードで、タックスリファウンドも夫のカードにしてもらいたいと考えています。
お店では、「何のカードででもリファウンドが受けられる」と聞いたのですが、
カードの名義がリファウンド用紙のものと一致しなくても支払われますでしょうか??
カード番号しか書くところが無く、「???」状態です。
どうか、宜しくお願いします(><)

423 :異邦人さん:2007/03/13(火) 00:06:28 ID:RMCL9y02
>>416・417
ああーなるほど!量の差か。
ミラノで3件くらい見たんだけども。
ボッタとかの怪しい店?とか思って、とりあえず避けてしまったw
回答ありがとう。すっきり。

424 :異邦人さん:2007/03/13(火) 00:07:33 ID:VpTY/FSv
>>422
カード会社に聞けばいいのでは?

425 :異邦人さん:2007/03/13(火) 01:18:36 ID:fZbXHHVt
>>422
心配なら下記の帰国時に利用するパリの空港、払い戻し窓口で聞くのが確実だと思う。
American Expresの看板になってるかもしれないけど、VAT払い戻しもやってる。
(少なくともグローバルリファンド社のものは、やってる)

シャルル ド ゴール空港 VAT払い戻し窓口
http://www.aeroportsdeparis.fr/Adp/en-GB/Passagers/NosServices/ChangeBanque/ParisCDG/AmericanExpressCDG.htm
オルリー空港 VAT払い戻し窓口
http://www.aeroportsdeparis.fr/Adp/en-GB/Passagers/NosServices/ChangeBanque/ParisOrly/AmericanExpressOrly.htm

別名義のクレジットカードへの払い戻しが不可能といわれたら、その場で現金(ユーロ)で貰うか、
日本(成田/関空)で払い戻しを受けるか、他の方法にするかを判断して伝える。

ただ日本の窓口で別名義のクレジットへの払い戻しが不可だといわれた場合は、
現金(円)への払い戻しを選択することになってしまうと思うので、ユーロのまま
受け取った場合に比べてレートが悪くなってしまうことがある。

2007/3/9 時点だけど

成田空港グローバルリファンド社の窓口払い戻しレートを計算してみたら、1ユーロ 141.5円。
成田空港内りそな銀行でユーロから円に両替した場合は、150.19円だった。

426 :異邦人さん:2007/03/13(火) 12:16:38 ID:TqvCy1EB
5月は日差しが強いですか?
1ヶ月程滞在します。


427 :異邦人さん:2007/03/13(火) 12:28:27 ID:D2MQzZHj
>>426
イタスレに居た人?

イタリアの五月は人によってはかなり暑く感じられるはず。
夏寄りの服装でいいと思うよ。
ただ、万が一って事もあるから念のため薄手のジャケットくらいはあってもいいかも。
あと、たまーーーーに雹が降るぞw

428 :異邦人さん:2007/03/13(火) 14:16:48 ID:TqvCy1EB
>>427
そうです!
お気に入りに入れておけば良かったのですが、
見れなかったので、再度質問させていただきました。
レスが付いていたら、申し訳ないことをしました。
 
サングラスや帽子も持っていってみます。
え、雹も降ることがあるんですね!


429 :異邦人さん:2007/03/13(火) 14:26:15 ID:D2MQzZHj
>>428
いえいえとんでもないっす。
サングラスや帽子は人によると思うけど、
夏ほどではないにしろ日差しを舐めると痛い目を見ることも。。。
「暑ければ脱げばいいや」を心がけて、手に持っても苦にならない服を持って行けば後悔しないと思う。

雹はごくごくたまに降るけど、あっちの建物の構造上、最悪逃げ場が無い事もあるぞ…
あくまで余談だからあんまり気にしないでねw

430 :異邦人さん:2007/03/13(火) 18:24:40 ID:xItpw+Nh
ウヒョ〜!

431 :異邦人さん:2007/03/13(火) 19:50:48 ID:BrgctMJ2
質問です
10月初に行くのですが、ヴェネチアでゴンドラ(夕食付き)に乗られた方、食事はいかがでしたか?
メニューと味

それとこの時期はオペラは観れないのでしょうか?
オペラ座かスカラ座で演目は不問です

よろしくおながいします

432 :異邦人さん:2007/03/13(火) 20:58:21 ID:Lgt+USug
>>431
オペラに関しては、
各都市の劇場の演目カレンダー↓
http://www.japanitalytravel.com/ic_opera/opera.html

433 :431:2007/03/13(火) 21:25:31 ID:BrgctMJ2
>>432
早速ありがとう
私のスケジュールと全く合いませんでしたorz

434 :異邦人さん:2007/03/13(火) 21:49:55 ID:tBE1FB0p
しるか、ぼけ
二度とくんな

435 :異邦人さん:2007/03/13(火) 21:54:09 ID:GKAk9dV5
小さな街にもテアトロはあるから、場所を選ばなければ見れるかもしれないよ。
まぁその情報を集めるのが大変なんだけど…。

436 :異邦人さん:2007/03/13(火) 22:01:58 ID:xItpw+Nh
オペラ座?
ローマ?

437 :異邦人さん:2007/03/14(水) 08:39:19 ID:4cHRgAob
ローマからシジッロまで車で何時間ぐらいかかりますか?

438 :異邦人さん:2007/03/14(水) 09:34:18 ID:esYPtWbh
>>431
ゴンドラ(食事付き)っていってもレストランで食べてゴンドラで移動じゃないの?
小さい舟だから食事は無理

439 :異邦人さん:2007/03/14(水) 10:54:55 ID:R/sFid39

>>438
お前はアフォか?

440 :異邦人さん:2007/03/14(水) 18:07:23 ID:dxVOt0+c
スレ違いだったらごめんなさい…;;

今日、イタリアから帰国したのですがー…。

ミラノのマルペンサ空港の免税店で財布を購入したのですが、店の中の革製品や靴などとても使いやすそうで、オシャレな感じだったのですがブランド名が日本では聞いた事が無い店だったので、イタリアではどのくらい有名なブランドなのか知りたくて書き込み致しました。

ブランド名は『BRUNOMAGLI』。

店名の『M』は赤字表記されています。

私が買ったのは、黒の布地に黒の刺繍みたいな模様の入った長財布です。
革ではありません。

値段は100ユーロ。

情報宜しくですm(u_u)m

441 :異邦人さん:2007/03/14(水) 18:15:17 ID:mzB0dROe
>>440
靴のブランドとしてかなり有名。日本代理店もちゃんとあるよ。

てか、ググろうよw

442 :異邦人さん:2007/03/14(水) 18:19:40 ID:dxVOt0+c
ぬはっ( ̄□ ̄;)!!

そか、ググれば良かったんですね…;;

思い浮かばなかったorz

ありがとうございますm(_ _)m

443 :異邦人さん:2007/03/14(水) 18:21:30 ID:sDK0Wcb8
>>440
表参道にお店有ります
センスの良い靴一杯有ります。
三越、高島屋、そごうでも置いてます。

444 :433:2007/03/14(水) 18:23:09 ID:sDK0Wcb8
あら〜
レス遅かった様ですね

445 :異邦人さん:2007/03/14(水) 18:36:26 ID:dxVOt0+c
444様

ありがとうございます(´∀`)

只単に、私が無知だったみたいですね;;(苦笑

446 :異邦人さん:2007/03/15(木) 00:39:22 ID:JCmvpizw
イタリアのストに詳しい方いらっしゃいますでしょうか。
6月にローマからアリタリアでブリンディシに向かう予定です。
イタリアではストが多い時期は9月とききましたが、
この時期のストは多いですか?
また到着先空港がストの場合は、飛行機は欠航になりますか?
手荷物受け渡しだけ不可という程度なら嬉しいのですが。

アリタリアだけは避けたかったのに
ローマ-ブリンディシ便はアリタリアしか… orz

447 :異邦人さん:2007/03/15(木) 00:43:59 ID:ICuFUNSL
今週末からイタリアに旅立つ者です。
今回の旅行ではホテル自体は各都市とも中心部から離れている(中心駅から交通機関で7〜8駅ほど)のですが、夜は中心部で食事をしたいと考えています。
でもお金がない(夕食予算20〜30ユーロ)のであまり高級な店にはいけそうにありません。
そこでみなさんにお聞きしたいのですが、トラッットリアやオストリア、エノテカ、パブなどでもタクシーは呼べるのでしょうか??
あまり夜遅くまで遊ぶつもりはありませんがそれでも10時位までは中心部で食事と雰囲気を楽しみたいのですが・・。
また、公共の交通機関はやはりその時間帯は危険でしょうか?
訪問都市はローマ、ベネチア、ミラノです。
よろしくおねがいします。

448 :異邦人さん:2007/03/15(木) 00:56:37 ID:IecAlXRn
ミラノでおいしい店があったのよ、と教えてもらったが
店名が「ジャンジャーニ」
「ジャンニーノ」の間違いでしょうか。
どなたかご存知の方いらっしゃいますか?
教えてくれたおば様は軍資金には事欠かない方なので、後者である可能性はありますが
「中央駅の近く」と言っていたので場所が違うっぽいし、謎です…

449 :異邦人さん:2007/03/15(木) 01:21:46 ID:wLxbiGiS
その予算ならピッツェリアか安めのトラットリアのセットメニューだな。
雰囲気があるかどうかは微妙。
そう考えると何も中心地じゃ無くとも良いんじゃないかとも思う。

タクシー代を払うくらいならその分を食事代にまわして、ホテルの近所で贅沢した方が無難。
もしくは危険を省みず電車、バスを利用するのも手だが。必ず何かがおきる訳でもないのだから。

個人的には生活感あふれるローカルな雰囲気の方が旅した気がするんで好みなんだが。

450 :異邦人さん:2007/03/15(木) 01:25:24 ID:Vmhch9n1
大都市中心部に安くて美味い店があるとは限らない。むしろ、その逆である。

451 :447:2007/03/15(木) 01:46:24 ID:ICuFUNSL
>>449>>450
早速のレスありがとうございます。
自分もホテル近くで良い店があればそこに行きたいと思うんですが中々調べようがなくて・・。
ネットでブログやガイドを見て調べようと思うとどうしても中心部のお店しかヒットしないんです。
現地で行き当たりばったりも良いんですがそんなに上手く見つかるものでしょうか・・・?自信ないです・・。
ちなみに雰囲気を楽しむと言ったのは、夜の街の雰囲気という意味です。言葉足らずですみません。
タクシー代金に関しては今回四人旅なのである程度は割り勘で償却出来るかと勝手に思い込んでいます。


452 :異邦人さん:2007/03/15(木) 01:59:15 ID:wLxbiGiS
タクシー代は結構バカにならない。
時間も遅いし、チップを入れるとおそらく1人分の食事代金くらいにはなる気がする。


453 :異邦人さん:2007/03/15(木) 02:04:21 ID:Vmhch9n1
事前に行きたい店を探して予約しておいてタクシーで乗り付けるのが一番効率的。
4人なら特に。


454 :異邦人さん:2007/03/15(木) 02:09:51 ID:WQ7XjwAD
ベネチアから駅で7〜8駅ほどのホテルなら、食事はホテル近くの方がいいよ。
ベネチアでは30ユーロじゃ良い食事が出来ない。

455 :447:2007/03/15(木) 02:14:38 ID:ICuFUNSL
そうなんですか・・・。とりあえずローマに関しては、
今地図ではかってみたらテルミニからホテルまで直線距離で2キロくらいでした。
トゥスコラーナ??っていう国鉄の駅の近くです。これ位の距離だとやはりそれ位かかるんですかね・・・。
どなたかトゥスコラーナ周辺で(予算20〜30E)食事をされた方いらっしゃいませんか・・・

456 :447:2007/03/15(木) 02:21:52 ID:ICuFUNSL
>>453>>454
みなさん早速のレスありがとうございます。
>>454ベネチアではホテルはメストレ地区です。ここだけは比較的近い所が取れました。これも言葉足らずでしたね。すいません。
ベネチアではある意味もう覚悟を決めてます。メストレでは多分食事自体にありつけそうもないので・・・。
ここでお金がかかるので何とかあと二都市で節約を・・・と思っていたのですが・・・。甘いですかね。


457 :異邦人さん:2007/03/15(木) 02:57:24 ID:I+SRbMtc
>>447
公共交通を使う場合、自衛策としては、昼間のうちに乗り方や路線・
駅の構内からホテルまでの経路などをしっかり把握しておくこと。
切符の買い方もね。地下鉄&バスの切符はタバッキで買っておく。
運行スケジュールも前もってチェック。

夜の10-11時にいきなり初めて駅に行って、切符を買うのに自販機で
オロオロ、乗り場や出口を探してウロウロ、とかやってると
カモにされやすい。
連泊するなら、1泊目の夕食はホテルの近くの店で食べて、
2日目以降、昼間に実際に移動して慣れたなら、中心地区で夕食&公共交通、
と段階的に進んでみてはどうかな。
もちろん、昼間ですらコワイ、なんかヤダ、と感じたならやめておけばいいし。

あわただしい日程で「昼間にそんなことやってる余裕がない」のなら、
タクシー使うかホテル付近で夕食、が安全で無難。
タクシーはどんな店でも頼めば呼んでもらえる、
ホテル付近のレストランのおすすめはフロントできく。

458 :異邦人さん:2007/03/15(木) 03:04:57 ID:GRwv7ORg
>>455
遅くまで中心部の雰囲気を楽しんでいたいなら、タクシーを使うことになる。
ただ、テルミニ駅まで直線距離で2kmといっても、中心部は一方通行も多く、ぐるっと迂回したりで、
タクシー料金は直線距離では測れないよ。
ローマでも、トラステヴェレ地区ならそこそこリーズナブルで
雰囲気(求める雰囲気にもよるけど)も楽しめるお店があるかもしれない。

ところで、鉄道のトゥスコラーナ駅ならテルミニ駅から一駅。
>中心駅から交通機関で7〜8駅ほど
と書いていたけど、鉄道での7〜8駅なのか地下鉄やバスでの7〜8駅なのかで全然違うから、
ミラノも最寄り駅か、いっそ泊まるホテル名を明かした方がみんなもアドバイスしやすいと思う。
ホテルの近くで食事するなら、ホテルのフロントに近くのお店を教えてもらえばなんとかなると思う。
「普段あなたが家族で行くような気軽で美味しいお店を教えてください」って。

459 :447:2007/03/15(木) 03:08:14 ID:ICuFUNSL
みなさん深夜に長々お付き合いありがとうございました。
>>457さんの言うとおりまず移動を試してみます。全てはそれからですね。
せっかくなのであまりビクビクせず楽しんできます。

460 :異邦人さん:2007/03/15(木) 11:03:59 ID:uqaiU6S8
このごろ長文さん多いね

461 :異邦人さん:2007/03/15(木) 11:11:47 ID:RUmlvopw
短文だとどっちにしろもっと情報がないとわからないって言われるからじゃない?

462 :異邦人さん:2007/03/15(木) 12:05:23 ID:uqaiU6S8
簡潔に書いて欲しいってこと
わかりやすく
ガイドブックだって小説のようにはなってないじゃない

463 :異邦人さん:2007/03/15(木) 12:36:51 ID:yTLa2UGt
簡潔に分かりやすくってお前
簡単に言うけど文章で最高レベルの境地だぞ

464 :異邦人さん:2007/03/15(木) 12:39:36 ID:W72PVaeC
くだらない1・2行のレスばかりで、チャットみたいな使われ方
されるよりずっといい。
テンプレ長くてスレ立ても大変だろうし。
長文って言うほど長文じゃないし、
段落ちゃんと分けてあれば普通に読める。

ガイドブックのクオリティを求めるなら、ガイドだけ読んでれば?
簡潔に解りやすくって、>>460のボヤキ自体、
それだけじゃ真意まで伝わらなくて>>462で補足して、
と二度手間やってるじゃん。

465 :異邦人さん:2007/03/15(木) 14:22:03 ID:kx73QQdv
カルパッチョ68.00ユーロ。ベッリーニ15.00ユーロ。ヴェネツィアで遊ぶなら、金に糸目を付けず湯水のようにつかってこそ楽しい、

466 :異邦人さん:2007/03/15(木) 15:00:34 ID:t5FVg3dZ
>>465
ハリーズ・バーの値段かな?
贅沢できる人はもちろんすればいいけど、
まぁ価値観は人それぞれだから。

1食100ユーロ超とかかけられない人でも、楽しむ方法はいくらでもあるさ。
立ち飲み屋めぐりして、店ごとのつまみを食べ比べするのも楽しいぞ。
地元のお惣菜、ってかんじね。んで、プロセッコをグビリと。

467 :異邦人さん:2007/03/15(木) 16:56:06 ID:jHHXs/Zl
イタリアでそこそこ人気のある皮製品ブランドで、「何とかWORLD」と言う
名前に思い当たる方がいらっしゃいましたら、ブランド名情報をお願いします。

現地の半日観光バスが寄った免税店にあった、皮財布のブランド名です。
露骨な日本人専用のコテコテ土産物店だったのと、バス出発直前だったので
とりあえず買わなかったのですが、今頃欲しくなりました。

と言うか、そんなところより絶対普通の街中の店の方が安いと思ってたのですが
日本人用の店の方が安くてショック…。orz



468 :異邦人さん:2007/03/15(木) 17:02:33 ID:Vmhch9n1
>>466のような旅をして、>>465のような感想を持った。
どのような形であれ、毒食らわばの精神で行かないとVeneziaにはもやもやが残る。

469 :異邦人さん:2007/03/15(木) 17:07:09 ID:Vmhch9n1
>>467
なるほどザ〜

470 :異邦人さん:2007/03/15(木) 17:16:25 ID:MSfol5mr
>>467
HUNTING WORLDならアメリカだしなぁ…

471 :異邦人さん:2007/03/15(木) 17:48:30 ID:4+tZJ74L
>>469
じわじわ来た。

472 :異邦人さん:2007/03/15(木) 18:06:25 ID:iZY+7Zsw
>>447
国鉄のトゥスコラーナ駅のそばなら地下鉄A線のRe Di Roma、Ponte Lungo、
Furio Camillo駅も近いことは近いね。A線に乗っちゃえばTermini駅まで
Re Di Romaから4つ。
バスだったらヴェネツィア広場やコルソ通りなどの中心部を通る628番が
近くを通っている。
でもそもそもこのあたりって旧城壁外の新市街で、コンクリートの
アパートだらけ、観光客向けのレストランはあるのかなぁ?

473 :異邦人さん:2007/03/15(木) 18:38:32 ID:jHHXs/Zl
>>469
・゜・(ノД`)・゜・。

>>470
ハンティングの方なら自分にもわかるんだけども。
店員さんが人気あるブランドですよーと言ってたけど、
まだ日本まで来てないようなブランドなのかな。



474 :異邦人さん:2007/03/15(木) 21:15:24 ID:qk20YTG/
446様

話に割り込む様ですみません…;;

446様の書き込みが気になったので、多少なりとも力になれればと思いレス致しました。

長文ですみません…;;

私は現地時間で3月14日にローマ→ミラノでアリタリアを利用したのですが、10:00〜14:00管制官職員と空港消防士のストライキの為、当初の時間から大幅変更して、2時間近く早いフライトになってしまいました。

他のストライキの事は判りませんし、上記もツアー添乗員の話なので詳細・信憑性は微妙ですが、書き込みさせて頂きます。

では、長文失礼致しました…。

475 :異邦人さん:2007/03/16(金) 00:35:40 ID:4h+MUodM
イタリアーノみたいに明るくいけなんかなあ


476 :異邦人さん:2007/03/16(金) 10:51:38 ID:9J4+fvMJ
ダミケーレのピザまた食いてぇ

477 :異邦人さん :2007/03/16(金) 11:12:03 ID:AB6nJPdW
もう読んでないと思うけど
ローマのタクシーは旅行者だとわかると結構ボラれます。
それは1人で乗っても4人で乗っても・・・。

以前にホテルで呼んでもらったタクシーでメーターを後部座席から
簡単に見えない位置に付けていたタクシーがありました。
やっとのことで見たらその時点で「○○ユーロ」でした。
そこから約3分くらいで目的地に着いたら、運転手が
パッとメーターを切り、「××ユーロ」と私が見た金額よりも
30ユーロくらい高い値段を言いました。
私が「そんなことはない、私が見た時は○○ユーロだった」と
強く言い「お金がないから・・」と降りようとすると
金額を下げてきました。

他にも故意に道を間違えたという運転手、
ホテルを聞き間違えたという運転手etc.・・・。
かなりいろいろと胡散臭い人もいますから
タクシーには気をつけてくださいね。
特に観光客が良く行くような場所への移動の時は。

また、小さなレストランでもタクシーを呼んでくれるところも
ありますし、駅などに近いと「駅前のタクシースタンドから乗ったほうが
安いよ」と店の主人に教えてもらったこともあります。





478 :異邦人さん:2007/03/16(金) 11:35:47 ID:4h+MUodM
>>477
つまり

メーターが見ずらい位置にあるタクシーに乗ったことがあるけど、自分で見たのと言い値でかなりの開きがあった事がある
交渉したが、最後には「金が無い」と言ったら値段を下げたタクシーがあった

って事だよね

荷物とかは?別に請求される事あるけど
あと
>>故意に道を間違えたという運転手

故意に?
 どうしてわかるの?
 一方通行とかなかった?




479 :異邦人さん:2007/03/16(金) 11:55:06 ID:u/s3KnXt
ローマのチェントロは一方通行だらけで、目と鼻の先の距離でも
タクシーだとぐるっと遠回りしないといけないことが多い。
SPQRのローマ市の紋章のついている白いタクシーは公認タクシーで、
運転手の名前も車内にちゃんと表示してある。

そういや予算400万円のヴァイオリンをローマで買いたいっていってた
>>395、一向に出てこないとこみると、釣りだったのか。

480 :異邦人さん :2007/03/16(金) 13:20:43 ID:AB6nJPdW
477です。
>>荷物とかは?別に請求される事あるけど

そのとき荷物はありませんでした。

>>故意に?
>>どうしてわかるの?
>>一方通行とかなかった?

最初ホテルの名前をこちらが告げて、
ドライバーが復唱した(間違ってなかった)のに、
全然違うホテルへ連れて行かれて
「私が違う」と言ったら、「日本人だからここかと思った」
みたいに言われて、そこからまた改めて私の泊まってるホテルへ。
これは文句言ったらほんの多少は値引きしてくれましたけど。

同じツアーの4人組の人たちはタクシーの運転手に
「このメーターの値段は1人分だから4人分払え」と
脅されたということもあったと言っていました。






481 :異邦人さん:2007/03/16(金) 17:58:37 ID:u/s3KnXt
>>480
「一人いくら」と言ってくるのはいわゆる白タク。
SPQRのローマ市の紋章のついた正規のタクシーでは
そんなこと言ってこない。

482 :異邦人さん:2007/03/16(金) 19:34:11 ID:4h+MUodM
そうだよね
ホテルから呼んでもらったタクシーでそんな目にあうなんて
どこのホテルから呼んでもらったんだい?



483 :異邦人さん:2007/03/16(金) 19:38:13 ID:4h+MUodM
というか
以前ほどタクシーの運ちゃんが日本人とみると近寄ってくるのが少なくなったように思えるけど
どこの国でも、駅に着いたり空港につくと複数の人が
「ホテルは?」「タクシーは?」としつこいほどついてきた
今はまだいいほう

484 :異邦人さん:2007/03/16(金) 21:53:25 ID:EO/syDHf
サマータイムが来週やってきまつよ、おまいら!

★ヨーロッパ各国(一部除く)-3月最終日曜日午前1時〜10月最終日曜日午前1時(UTC基準)

485 :422:2007/03/16(金) 22:41:44 ID:qO0YPQzD
>>425さまへ

大変御礼が遅くなりましたが、仰るとおりにさせて頂きまして無事帰国いたしました!
本当はパリのホテルに帰った後すぐに御礼を書き込みたかったのですが、
アクセス制限のため出来ず。。。遅くのご報告大変失礼致しました。
本当に、ご親切に有り難う御座いました!!

486 :異邦人さん:2007/03/16(金) 23:00:21 ID:qZodM9ua
ども。本日イタリアから帰国したもんです。
ベネチアでフラゴリーノというワインを買ったんですが、2001年に出版された
ある書籍にはフラゴリーノは普通には販売していないと書いてありました。
まぁ、安物だったのでイチゴシロップが混ぜられていようが構わないのですが、
少し気になったので知ってる方がいたら教えてくださいな。


487 :異邦人さん:2007/03/16(金) 23:22:06 ID:HKLVpwXC
>>486
こんな感じの?
http://item.rakuten.co.jp/drinkshop/01-0050-0029-01/

ガイドブックだと、○○でしか食べれない・飲めないとかって紹介されてるよね。
生モツァレラチーズもイタリアでしか食えないとか紹介されてたり・・・。

488 :異邦人さん:2007/03/16(金) 23:31:44 ID:XjerTok5
フラゴリーノ好きだけど、そんなに珍しいもんか?

489 :異邦人さん:2007/03/16(金) 23:33:02 ID:qZodM9ua
>>487
そうです!こういう感じで「TOSO」てなロゴがラベルに。
イタリアではワインとして認められてないらしく本来なら酒屋には置けずバーカリで
飲めるのみとあったんですが・・・。(置いてる店もあるとも明記)


490 :異邦人さん:2007/03/17(土) 00:22:56 ID:mJW4MKcs
>>489
http://kysela.com/italy/toso.htm
ヴィチェンツァあたりの名産みたいだな。

491 :イタリアン:2007/03/17(土) 00:40:58 ID:SEaS94tm
海外の携帯で彼女がメールしてきて日本からメールをおくってたんですけどかなり日本からおくったらお金かかりますかねぇ??

492 :異邦人さん:2007/03/17(土) 00:47:33 ID:DzpuJRvp
>>おくってたんですけど

もうおくってたんだったら結果をまちなさい

493 :異邦人さん:2007/03/17(土) 01:03:29 ID:JsRMo9+M
普通に売ってるのはワインにイチゴの香りを付けたの。
売ってない(売れない)のはフラゴラ種の葡萄から作ったもの。(一説には毒性があるからとか)

494 :異邦人さん:2007/03/17(土) 01:12:28 ID:YJxTvKWB
イタリアにめちゃくちゃ行きたいのですが、
100mlを超える液体の入った容器は機内持ち込み禁止、とのことで、
飛行機の中および現地で顔がかぴかぴになりそうで怖いです。
自分はいつも荷物はボストンバッグなので、預けないし。。
そういう方、どうされているかご意見いただけないでしょうか?

495 :486:2007/03/17(土) 01:29:34 ID:eVx2lMs3
>>490
みたいですね。
ベネチアでワインならぜひオンブラ、ワインが苦手な人はフラゴリーノを飲んでみては?と書かれてました。

>>493
なるほど、やはり本物じゃあないみたいですね。
チキンゆえバーカリには入れず飲めなかったので、
たまたま見つけた地元民向け商店で買ったのですがw
まだ、飲んではないのですが5ユーロの味を期待して飲みますw

色々情報ありがとうございました。

496 :異邦人さん:2007/03/17(土) 01:55:12 ID:FJVpZ0Kz
>>494どれくらい滞在するかシランが、
100ml以下の小瓶につめかえて、合計1リットル以下
の透明ジップロックにまとめて入れればちゃんと持ち込める。
イタリアは薬局多かったから、メーカーとか気にしなければ現地調達
もできるのでは?

497 :異邦人さん:2007/03/17(土) 10:39:09 ID:HprveSKv
男なのでフライト中にどれだけ要るか分からんけど
そもそも機内持込の制限だからスーツケースにいれてけば
現地は問題ないんじゃないの?

498 :異邦人さん:2007/03/17(土) 10:39:47 ID:HprveSKv
あ、ごめん預けないって書いてあった。
申し訳ない。

499 :異邦人さん:2007/03/17(土) 12:27:23 ID:NjQkhO1Z
必要な水分があるならボストンバッグを預ければいいだけのことだと思うが。

500 :異邦人さん:2007/03/17(土) 13:00:12 ID:lGvLv8dq
>>465のレス、あれ?どっかで同じのをつい最近見たなと思ったら、
ロトンダ・クラブ・イタリアーナのブログじゃん。
ライターの池田某氏は高級店から立ち飲み・市場食堂・切り売りピッツァまで
幅広く食べる人なのに、この部分だけ抜き書きされてもなー。

501 :異邦人さん:2007/03/17(土) 13:06:23 ID:qGCC48ZQ
>>500
って晒してるのはおまいジャマイカ
知ってる椰子はみんなスルーしてたのに。


502 :プリンセス・コスタンツァ・デ・メディチ:2007/03/17(土) 14:59:20 ID:FfPFrGBq
どうぞフィレンツェにも御出で下さい。
私の先祖が統治しておりましたのよ
http://webotaru.jp/news/2007/02/0226-3.htm

503 :異邦人さん:2007/03/17(土) 14:59:47 ID:0jQvk0y5
>>494
試供品とかだと大概50ml以下だから、そういうのををいくつか入れていけばどうでしょう?
友達はイタリア旅行用に、オークションで試供品の10本セットを買って来たと言ってましたw

504 :異邦人さん:2007/03/17(土) 15:48:51 ID:vD+YgFO7
>>502
そのコスタンツァ・ディ・メディチなる女性が設立したという
「日本メディチ文化協会」っていうの、知ってる。
イタリアの文化関連のサイトやってるんだけど、何年も前に
「相互リンクしてくれ」って言ってきた。

「21世紀ルネサンス」を目指し、積極的に活動している
芸術家・文化人を会員の方々と一緒に支援・育成して行きます。
更に日本とイタリアの文化交流を行って参ります。
現地の家具工房を巡る旅等の企画もございますので、
イタリア・フリークの方もお立ち寄り下さい。

などというエラソーな能書きを並べて、スポンサーを探していた
感じだった。実際にどういう活動をしているのかさっぱりわからんし、
サイトも中味が全然なかったから、そのままほっといたんだけど、
今ググってみたら、サイト自体が工事中で消えていた。
その小樽の記事見てもいかにもアヤシイよね。

505 :異邦人さん:2007/03/17(土) 21:24:30 ID:zeUTouSo
>>504
この手のって結構あるね。ちょっとググって驚いた。
日本メディチ文化協会
ネオ(あるいはヌーベル)ルネッサンス認定なんとか、
ヴェネチア歴代総督ロレダン家重要文化財指定アーティストとか、
Louvre Royal Academy of Art (これはイタリアじゃないが、というか
どれもイタリアとは関係なさそうだが)とか。

その一つにひっかかってる奴は他のにもひっかかってるのね。
カモなのか利益共同体なのか知らんが。

小樽市はカモみたいだが。

506 :異邦人さん:2007/03/17(土) 22:03:47 ID:K6gCCWfL
ベニスにある
San Servolo島って日本語でなんて読むんですか?

507 :異邦人さん:2007/03/18(日) 01:12:22 ID:W61RkAZy
イタリアに行った際に、たった1週間程度なのですが、何人も優しくて面倒見のいい
イタリア人に遭遇しました。
ローマで、おばあちゃんに、ローマは治安が悪いから気をつけてねって声かけられたり、
レストランでトイレの場所を聞いたら色男のイタリア人が日本ではありえないですが、
トイレまで誘導してくれて扉まで開けてくれちゃって(@@)エスコート。
←変な下心とかじゃなくて、あくまで紳士的に。
電車に乗れば女性に席を譲ってくれるなんて当たり前だし、若干ハタチのガキで
あったにもかかわらずボンジョルノ、マダムとどこでも女性扱いしてもらえるし。

そして一番びっくりしたのが、フィレンツェのホテルに滞在中、寝坊して日本人ツアー
団体に置いていかれちゃったときのこと(;;)。
仕方ないから友達と2人、1日どこにも行かないわけにもいかないから右も左もわからない
フィレンツェの田舎町をとぼとぼ歩き、最初にやっと出くわしたおばちゃんに声をかけました。
簡単な英語さえ全く通じず、イタリア語しかわからない様子でこちらはイタリア語が
わからないし、駅の行き方が聞きたいだけなのに・・・「スタッシオーネ」というたった一言で
おばちゃんがはっとした顔でイタリア語でぺらぺら話しかけてきて、どうやらお嫁さんらしき
アメリカ人女性を連れてきてくれまた。
そして駅まで車で送ってくれることに。すごい優しかったです。ド田舎だからできたことかな、
普通外国で知らない人の車になんて乗れないけど、すごい親切でした。
そしてなんと帰りも・・・
電車乗ってミラノまで行き、またフィレンツェに戻ってきて帰りに歩いてホテルを探しました
(滞在していたホテル)。
戻れなくなってしまってまたその辺のイタリア人マダム(また別の人)に話しかけたら、
なんとまたホテルまで車で送ってもらえちゃいました。
なんて優しい国なんだ、日本じゃありえないかも。
駅でも、どの路線に乗っていいのかわからず立ち往生してたら一般客のイタリア人の
おじさんに話しかけられてミラノ行きの時刻表をもらっちゃいました★
そんな心温まる旅先の思い出がある方は是非教えてください。
将来結婚したら新婚旅行は絶対イタリアに行きたいです。


508 :異邦人さん:2007/03/18(日) 01:16:16 ID:gHJsqSNq
>>507
女のみのときと男と一緒のときでは、あちらの人の対応違いから注意。

509 :異邦人さん:2007/03/18(日) 01:38:32 ID:VA1ns+jF
イタリアは女一人だと親切なの?
でも治安上ちょっと怖いね

510 :異邦人さん:2007/03/18(日) 02:46:15 ID:xerdw3lm
女2人でローマの某オペラ座の外観の写真を撮っていたら
そこのスタッフが中をタダで見学させてやると言うんで
興奮してついて行ったら痴漢された。
甘い話にはのってはいけないね。


511 :異邦人さん:2007/03/18(日) 02:51:09 ID:FSokqkBb
心温まってるところ水をさすようだが・・・。
相手がたまたま親切にしてくれたからよかったものの
あんまり人におすすめするような出来事ではないかもね。
>>509 も言ってるように、ミラノで終電を逃した観光客女性二人が
車で送ってやるという誘いにホイホイ乗ってレイプされたなんて話もあったし。
それにしてもツアーなのに置いていかれるなんて、
添乗員は部屋に電話するなりして起こすだろうに。

512 :異邦人さん:2007/03/18(日) 03:28:49 ID:hDfbDzFO
最近コピペが多いね

513 :異邦人さん:2007/03/18(日) 06:58:54 ID:YNrqLWYc
ん?>>507ってコピペ改変のネタなの?
(ツアーなのにフィレンツェからミラノ行ってまたフィレンツェに戻る、
 っていうのも不可解だし、ツアーにはぐれたならまず添乗員に連絡
 つけるのが先だろうに)
笑えるようなネタならともかく、読んでイライラするような
内容はやめてほしいなぁ。マジレスした人がバカ見ちゃうし。

ネタにしろ本当の話にしろ、
「イタリア人はみんな親切〜☆ミャハ」みたいな甘い考えで行くのは
トラブルの元だよな。
不可抗力のアクシデントで困ってた時に助けてもらった、って話なら
まぁわかるけど、
自分からトラブルを呼び込むような隙を作ったり、あまりに準備不足で
最初から周囲の人に頼る気アリアリ、ってどうかと思う。

514 :異邦人さん:2007/03/18(日) 07:32:47 ID:OZbMKzIA
>>513
コピペ改変じゃなくて、某所からの転載っつーか晒し

515 :異邦人さん:2007/03/18(日) 09:24:44 ID:/KO/ENVO
テレビが吹聴してるイメージだけ信じ込んで行く奴には、ネジ数本飛んでそうなのがよく居るからなぁ。

516 :異邦人さん:2007/03/18(日) 11:02:11 ID:Im2efpqS
3月下旬にイタリアへ行きます。
到着が22:45、ミラノのマルペンサ空港で、
翌日に朝からボローニャへ移動するので中央駅近くにホテルを取りました。
そこで質問なのですが、

●11時過ぎでも中央駅へのバスはありますか?
 地球の歩き方を読むと22:45までとなっているのですが、
 他のガイドブックでは24:00近くまであると書いてあって、
 ちょいと混乱しています。

●夜11時過ぎにバスでの移動は危険でしょうか?
 タクシーは高そうなのでなるべくならバス移動を希望しています。

●中央駅からホテルまでは徒歩5〜6分らしいのですが、
 夜間にスーツケースを持って移動するのが嫌なので
 駅からタクシーに乗ろうと思っています。
 そんな短距離でも乗せてくれるでしょうか?

イタリアは初なのですが、パリは何度も行ったことがあるので、
空港バスの乗り方などは慣れているつもりです。
アドバイスしていただけたら嬉しいです。




517 :異邦人さん:2007/03/18(日) 11:25:39 ID:cuECB3tR
>>516
空港からのチェントラーレまでのプルマンに関しては…
http://www.sea-aeroportimilano.it/it/malpensa/index.phtml?mod=per_mi_scroll&to=come_arrivare

車内では普通の気の使い方してれば危険ではないと思うけども。


全然関係ないけど、前に逆にチェントラーレからマルペンサにプルマンで行ったときに車内で周りをイタリア人のおっさんグループに囲まれたんだが、
たぶん何か面白いことを言って爆笑してて、それをオレにも「こいつがこれでこうなんだよ、面白いだろ?」みたいな感じで話しかけてきてるんだけど、
オレはイタリア語は旅行会話集程度のことしかできないから笑って相槌うっておいたw
あいつらホントよく喋るし陽気なんだなw

518 :516:2007/03/18(日) 11:45:27 ID:Im2efpqS
>>517 レスありがとうございます。
深夜まで走っているみたいですね。
なんか楽しそうだしw、注意しつつプルマンバスを利用してみます!

あ、連投の質問で申し訳ないのですがもうひとつ…
●ミラノ→ボローニャ間の移動は、
 ESとインターシティ、どちらがオススメでしょうか?
 急ぐ旅ではないので安くすむICを利用したいのですが、
 当日、チケットって券売機で簡単に買えますか?@ミラノ中央駅
 出発15分前に行くような感じで大丈夫でしょうか?

教えてちゃんですみません。よろしくお願いします!

519 :異邦人さん:2007/03/18(日) 12:02:37 ID:/KO/ENVO
>>518
ESで2時間チョイだから、ICでもそんなに時間かからないはず。30分くらいの違いかな?
チケットは窓口でもいいし、販売機でもOK。エントランスにズラーっとあるよ。
券売機はタッチパネル式で、言語は少なくとも伊英仏独西は確実に選べる。
操作は簡単だし、窓口並ぶよか俺は好きだなw

520 :異邦人さん:2007/03/18(日) 12:04:22 ID:jWBeitET
>>518
もう少し前に着くようにしたほうが…。
道が混んでたり、ホームが遠かったりしたら泣くよ。
急がないならいいけど。

521 :異邦人さん:2007/03/18(日) 12:19:41 ID:/KO/ENVO
15分前って、駅に行く時間?
残り15分でチケット買ったりホーム探したり色々やるのは結構しんどいんじゃないか。
特に券売機はハズレ引くと動作重かったりするし、滅多に無いが酷いと止まる。金飲む。
そんな時窓口まで混んでたら最悪だからな…

522 :異邦人さん:2007/03/18(日) 12:20:53 ID:kL7Ven2N
>>518
空港からのバスは0:00までは15分か20分毎で出ていたと思います。

発券機はクレジットカードも使えるし、英語で日にちと行き先を指定するだけで簡単ですよ。
あと、自分が乗ったのはヴェネツィア→ミラノなので参考になりませんが、ICはバカみたいに混んでいてもうICはこりごりだと思いました。

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1&q=TRENITALIA&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
券売機は上から二つ目のサイトに買い方が写真付きで載ってましたよ。
ネットで事前に購入も可能のようです。


523 :518:2007/03/18(日) 13:03:14 ID:Im2efpqS
>>519->>522
みなさんありがとうございます〜。親切な方ばかりで泣けてきた…

>>520 >>521
15分前は危険ですね。最低でも30分前には着くようにします。
ヨーロッパの券売機ってしょっちゅう壊れるみたいだし。
ストなんてことになりませんように。

>>522
IC乗車、平日の朝9時台の予定なんですが、混むかなあ…?
混んでいたら混んでいたで、旅の思い出と割り切ることにしますw



524 :異邦人さん:2007/03/18(日) 13:19:54 ID:kL7Ven2N
平日9時台のICなら、9:10発の一択ですね。
ICplusは全席指定だったような気がします(未確認)。

http://orario.trenitalia.com/b2c/TimeTable?stazin=milano&stazout=bologna&datag=28&datam=03&dataa=2007&timsh=09&timsm=10&invia=SEND&lang=en&nreq=5&channel=tcom

気を付けて行ってらっしゃい。

525 :518:2007/03/18(日) 13:54:06 ID:Im2efpqS
>>524
ありがとうございます。その9時10分発を狙ってます。
全席指定なら、なおさら早く駅に行ってチケット買った方がいいですね。
ただ、ICとICplusの違いってなんなんでしょうか?
ミラノーボローニャ間だと所要時間は同じでICの方が2ユーロ高いんです。

それと、もしわかる方がいたらお聞きしたいのですが、
以前HISのサイトでESの料金を調べたところ、
ミラノーボローニャは5400円(2等)と書いてありました。
( ttp://www.his-hotel.com/rail/europe/rail_es.shtml )
でも、>>524のtrenitaliaのサイトで料金を調べたら26ユーロ…。
1ユーロ160円で計算したとしても4000円ちょっとですから、??となっています。
ICは20ユーロなので、6ユーロしか変わらないならやっぱりESにしようかなと検討中。

ぐだぐだとひっぱってすみません。
出国まで、もうちょい色々調べてみます〜


526 :異邦人さん:2007/03/18(日) 14:44:58 ID:jWBeitET
>>525
HISは、手数料込みなんじゃない?

心配なら、ミラノに到着したときに買ってしまいなさいよ。
早朝の出発で、満席の可能性があるなら、当日の朝ちょっとぐらい早く行ってもあんまり意味ないよ。

527 :518:2007/03/18(日) 16:19:06 ID:QkPH2WOt
>>526
ミラノ到着が前日の深夜なので、その時買うのは厳しいんです。
スーツケースを持って夜の駅をウロウロしたくないので…。
急ぐ旅ではないですから、当日、満席であれば次を狙うことにします。
あ、ネットで予約していけばいいのか。

いろいろとありがとうございました。
今回の旅行の目的のひとつに「列車の旅」をしてみたいというのがあって、
ボローニャ滞在後はミラノに戻って、そこからパリへとTGVで行くつもりです。
世界の車窓からのテーマ曲がすでに頭の中をまわってますw


528 :異邦人さん:2007/03/18(日) 16:27:35 ID:/KO/ENVO
切符さえ持っていれば満席だとしても通路に立ったりできるよん。
そうするかどうかは別として。

ボローニャいいよね。俺も好きだ。

529 :異邦人さん:2007/03/18(日) 19:07:18 ID:7CqadC4a
>>518
俺は今週ミラノ滞在〜ボローニャ日帰りをしました。なので若干アドバイスを。
まず、マルペンサ〜チェントラーレは絶対バスがおすすめ。乗り場もすぐわかるし、50〜60分かかるので、タクシーだとすごい額になっちゃいますよ。チェントラーレ周辺はさほど治安も悪くないし。といっても油断は禁物だが。
ボローニャへはICPの2ndで20ユーロ、約2時間。駅の案内板にはボローニャ行きとは出ない方が多いと思う。俺がのったのはナポリ行きだったので、ホーム探す時に気を付けてください。
ボローニャへ行ったら、アシネッリの塔へ登ってみて。大変なことになるよwww
気候は、俺が行った日は汗ばむほどでした。
俺もエキスパートではないのでこの程度ですが、よろしかったら参考にしてください

530 :518:2007/03/18(日) 21:44:38 ID:BnqFpepN
>>528
それは満席でもチケットを買えるってことですか?
2時間程度だから通路でも構わないです。スーツケースに座っちゃえばいいし。

>>529
高い所に上るの大好きなので、アシネッリの斜塔が一番の楽しみです。
大変な思いをしてきますw

なんかコテハンみたいになっちゃってすみません。名無しに戻ります。
いろいろとアドバイスありがとうございました。ここ良いスレだなあ。


531 :異邦人さん:2007/03/18(日) 23:15:30 ID:FwoRLWpG
質問です。
ベネチアで一日フリータイムがあります。
オプションで三島巡りがあります(ムラーノ島、ブラーノ島、トルチェッロ島)
一人80ユーロです。
海外経験のない私ですが、オプションツアーに参加しなくても
自分三島めぐりってできますか?
一応英語で意思疎通ぐらいはできます。
姉と、申し込むかでもめてまして・・・(姉は心配だから申し込みたい)


532 :異邦人さん:2007/03/18(日) 23:37:03 ID:zk0v5Cxw
>531
いけるだろうけど申し込んだ方が楽は楽

533 :446:2007/03/19(月) 01:03:39 ID:+rlcBm7+
>>474

お返事いただいたのにお礼が遅くなってすみません。
どう考えても答えが出ないので吹っ切れました。
ローマ-プリンディシ間のアリタリア航空チケットは購入します。
6月のスト情報が出た後に、スト日にかかっていなければそのままですし、
そうでなければ、ローマ-バーリ(Air One) バーリ-サレント地方(ES)に
変更します。もし飛行機が取れなければ、ローマ-バーリES長距離旅に
すればいいさ、なんとか着くさ! と、気楽に考えることにしました。
幸いにもサマータイム。暗くなる前にお宿には着けそうですので。

534 :異邦人さん:2007/03/19(月) 01:24:02 ID:pApNoz8R
>>531
先月ヴェネツィアに行ってきた。
ヴァポレット(水上バス)を使って島巡りもしたが、かなり時間がかかる。
ムラーノ島〜ブラーノ島の所要時間が片道40分程。
そしてブラーノ島行きやトルチェッロ島行きは大体30分間隔での運行。
どこかで迷子になったり乗り間違えたりするとかなりのロス(だった)。
更に自分は切符を買うところからまごついたw
滞在日数が長ければ迷子なんかも楽しみのうちにできるけど、
そうでなければ効率重視でオプショナルツアーの方が良いかも。
自力だと料金的にはかなり安く付く(ヴァポレット24時間券15ユーロ+入場料程度)し、
気ままにゆっくり見られるというメリットがあるけどね。
島での散歩やヴァポレットに揺られてのんびり海を行くのは楽しいよ。

一人80ユーロも取るということはヴァポレットではなく専用船を使うのかも知れん。
それらしき日本人の団体が乗った船を何度か見かけた。
それなら移動時間が短い分、見学・買物に余裕が出来るかと。
時間と金、どちらを節約するかだな。
一度ACTVのサイトを参考に一日の計画を軽く立ててOPツアーと比べてはどうだ?

因みに英語は片言(寧ろ単語)でも気合でなんとかなったw

535 :異邦人さん:2007/03/19(月) 09:11:50 ID:oqbpGuBk
>>530
ICPってのは完全指定席なのかな?
普通のICだと満席っつっても座る所が無いというだけだから、乗ることは可能だよ。
お盆期間の新幹線の自由席車両の通路みたいなもんだなw

高いところが好きならサン・ルーカ教会もオススメ。
いい運動になるぜ。

536 :異邦人さん:2007/03/19(月) 09:52:31 ID:PLfpTukB
少しだけ聞きたいんですが、イタリアで英語はどれくらい通じるんでしょうか?また、どれだけのイタリア人は英語話せるんでしょうか?

537 :異邦人さん:2007/03/19(月) 11:11:05 ID:QBVOKRLp
携帯からの書き込み?
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/の「よくある質問」から抜粋。

・添乗員付きツアーなら、語学はさほど心配する必要なし
・各都市の空港・大都市の駅・ホテルには英語を話せるスタッフが大体常駐しているし、
 ローマ・ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの観光エリアなら英語だけで問題なし

・ツアーでも、少しのイタリア語は覚えた方が、フリータイムをより楽しむことができる
・挨拶、数字、入口&出口などの看板系、基本的な食材、等は会話集で覚えておいた方がよい
・「泥棒!」「やめて!」「助けて!」「警察よんで!」などのいざという時の言葉は
 イタリア語ですぐ叫べるようにしておくとよい

・地方都市の場合、観光施設巡りには英語でも問題ないが、買い物や食事は
 庶民的なお店だとイタリア語しか通じないことも
・ナポリ以南に行けば行くほど、英語が話せる一般人は少なくなる
 北イタリアでも田舎町や年輩の人などはイタリア語のみの場合も




538 :異邦人さん:2007/03/19(月) 11:31:23 ID:tNYm7jKw
ICPは、完全指定席です。…が、自分の席なのに既に他人がいたり、
黒人のオバサンが、そこは私の席だからどけ、といってきたりするのは、イタリアではよくある事です。
そんなやりとりを楽しむのも旅の一興ですね。

>>536
英語はある程度通じるが、発音がおかしい。例えば、スーガルって言ってくるので、何のことかと思ったら
sugarをイタリア語読みしてたのだと後で気付いた。日本人も英語の発音はおかしいだろうから、お互い変な発音でなかなか通じないケースもありえます

539 :異邦人さん:2007/03/19(月) 11:38:29 ID:oqbpGuBk
>>538
へええ、ありがとうICPは知らなかったわ。区別を知らなかっただけかも知れない。
席のトラブルはイタリア人同士でもたまーーーーに揉めてたりするよね。
他にもトリノに行こうとして国境越える電車乗ってたら大捕り物に出くわしたりとかw

>>536
観光スポットでは大抵通じる。片言多いけど。
逆に、それ以外の場所では期待しないほうがいいよ。

540 :異邦人さん:2007/03/19(月) 11:39:09 ID:PLfpTukB
教えてもらいありがとうございます。今年から大学入るんで、英語の他にとる外国語を迷っていてイタリア語について考えていたんです。関係ないことすいません。

541 :異邦人さん:2007/03/19(月) 14:07:47 ID:BXGZU9Ri
英語はどの国行っても大体は日本よりかは通じるよ。
特に観光産業はね。
でもあくまで日本より、だから、、、

542 :異邦人さん:2007/03/19(月) 14:38:03 ID:5faAPn22
主要都市のターミナル駅の案内板は英語併記ですか?

543 :異邦人さん:2007/03/19(月) 14:59:06 ID:qzMX8+8L
買券機はEUの主要言語は切り替えられたけど・・・

544 :異邦人さん:2007/03/19(月) 15:12:37 ID:oqbpGuBk
ひとくちに案内板といっても色々あるからなぁ。
>>542はどんな情報が英語だと助かるんだ?

545 :異邦人さん:2007/03/19(月) 15:57:16 ID:8tLa6b+O
イタリアはとりあえずアルファベットの国だから
単語さえ理解すれば看板とか読むのは簡単だから観光は楽よ
東南アジアや中東みたいに文字がまったく読めない所よりはストレス溜まらない。

546 :異邦人さん:2007/03/19(月) 17:01:25 ID:BXGZU9Ri
>>540
当たり前だけど日本語と同じで、イタリア語はイタリアでしか通じないよ。

547 :異邦人さん:2007/03/19(月) 18:20:12 ID:mmNAWQZF
>>538
指定席で自分の席に、他の人が座ってたことあったな。

知ってる単語の「すみません」とだけ言ってチケット見せて、
座席番号と交互に指で示したら理解してもらえたけどね。

548 :異邦人さん:2007/03/19(月) 19:45:27 ID:7COYG/Am
>>547
適当に指差してクエスト エ ミオ ポストとか言っておけばいいんだよな。

549 :異邦人さん:2007/03/19(月) 20:19:39 ID:y0QK445t
うむ。
俺も予約せずに座ってたら、隣の奴がmio postなんちゃらと言われて退出させられていた。
その後は駅に停車する度にどきどきしていた。

>>536
都会の若いイタリア人はけっこう話せる。
(失礼だが)頭の悪そうな奴は片言の英語しか話せなかったりするけど。
threeを「トレー」と呼んだり、妙なミクスチャーかましてる奴も多かった。
あーあと田舎のおばちゃんとかは全く駄目だったりする。
まぁ表情と身振り手振りでなんとかなるけどね。

ヴィネツィアとかミラノの観光地は向こうから英語で話しかけてくるから拍子抜けするよ。
こっちが「Arrivederci」って言ってるのに向こうは、「Bye Bye」って返してきたり。

>>540
第二外国語でイタリア語が選択肢にあるところってあるの?
フランス語の方が世界的にポピュラーだからフランス語があるならそっちにした方が良いと思うけど。


550 :異邦人さん:2007/03/19(月) 22:15:34 ID:y99+8DSP
>>531催行は何人から?催行人数がある場合、3島めぐりは催行中止になる可能性高いかもー
中止になった場合はどうするか決めておいた方がいいぞ。
自分はついて初日だったし時差に負けて寝てしまった。

ヴァポレットに個人でのるなら、添乗員さんに乗場とか必要なチケットは
どれでいくらかなどきいておいてメモしておこう。
相手が英語通じない人だった時にあせらないように。

自分は数字がイタリア語ですぐに言えなくてジェスチャーでわかってもらえた。


551 :531:2007/03/19(月) 22:36:43 ID:vfqDeW4c
>>531です。
>>534
詳しくありがとうございます。
迷子になる可能性が高そうですが、そのオプションに
参加すると、拘束時間が長くて悩んでいます。
(だいたい5時間)
専用船かどうか、聞いてみます。
>550
催行は6人からです。ツアーデスクの方によると
だいたいの人が申し込むって言ってました。
添乗員さんにたずねるっていう手がありましたね!
一応自分なりにプランをたてて、
添乗員さんにチェックしてもらおうかな?
とりあえずいまからACTVのサイトみてみます。

一応数字と挨拶は勉強してみました!

552 :異邦人さん:2007/03/19(月) 22:52:44 ID:fmmyfBpF
>>551
どこから出発するかにもよるけど
本島から島までだいたい40分程度かかることを考えれば
三島で5時間というのは一島あたりの滞在時間は1時間程度になるね。
ガラスが好き、レースが好き、トルチェッロ島の静けさが好きと
それぞれにこだわるものがあるなら逆に物足りないかも。
ヴァポレットの乗り方自体はとても簡単なので
自分が興味を持っているところを自分たちで回ってみてもいいと思うけどな。

553 :異邦人さん:2007/03/20(火) 00:10:07 ID:0OuFtB6z
>>ヴィネツィアとかミラノの観光地は向こうから英語で話しかけてくるから拍子抜けするよ。
こっちが「Arrivederci」って言ってるのに向こうは、「Bye Bye」って返してきたり

ヴィネツィア こりゃ拍子抜けw

554 :異邦人さん:2007/03/20(火) 00:20:13 ID:Q95F4Esc
初ヨーロッパでイタリアに8日間くらいの旅行を計画しているのですが、各旅行会社のパンフ見て迷ってます。
JTBの「麗しのイタリア9」か
日本旅行の「魅惑のイタリア8日」か
名鉄観光の「イタリア夢街道8日間」か
近畿日本の「イタリア周遊8日間」
で悩んでいます。オススメはありますか?
予算は30万円前後で添乗員など安心出来れば嬉しいです。
アドバイスお願い致します!


555 :異邦人さん:2007/03/20(火) 00:22:38 ID:Q95F4Esc

すいません。時期はGW明けを予定しております

556 :異邦人さん:2007/03/20(火) 00:33:02 ID:wC7I3fs2
>>554
各ツアーの詳細が分かるURLを貼るか、それが無理なら、各ツアーの具体的な旅程を書いてください。
ツアー名だけじゃ内容はわかりません。

557 :異邦人さん:2007/03/20(火) 00:34:04 ID:0OuFtB6z
こりゃ拍子抜けw

558 :異邦人さん:2007/03/20(火) 01:15:31 ID:Dhy1J3yC
>>554
おめーらでググってカレンダーで価格調べて比較検討しろってか?

559 :異邦人さん:2007/03/20(火) 01:22:47 ID:AN8P7TZV
ヴェネツィアはあんまり英語通じなかったがなぁ
あくまでローマやフィレンツェに比べて、だが
まぁバイバイとかオーケーくらい日本人も言うだろ

イタリア語で挨拶して日本語で返ってきたりすると
お互いホスピタリティを感じて微笑ましいね


560 :534:2007/03/20(火) 02:45:23 ID:mCVWp3tI
>>551
5時間かー。>>552も書いてるけどじっくり見たいものがある人には短いかも。
もし自力で行くなら朝から夕方まで島巡りのつもりで予定を立てた方が良いと思う。
531さんの求めるものがわからないので曖昧なことしか言えなくて申し訳ない。
かなりのゆったりのんびり旅だった自分の場合、
ブラーノ島とトルチェッロ島で6時間、翌日ムラーノ島で6時間費やした。
(出発から本島帰還までの移動時間含む・ムラーノ島は買物が長い)
これは極端な例だと思うが参考までに。
勿論サクサク巡れば自力でも一日で三島は充分回れる筈。

561 :異邦人さん:2007/03/20(火) 02:58:54 ID:oLOgC/Cn
>>554
あなたはどんな旅行がしたいの?
どうしても譲れないポイントは何?
価格?日程のゆとり?観光スポットの数?それとも特定の観光地?
まずは、自分の中でこういうことを考えてごらん。
この旅行で自分がしたいことを紙に書き出して、順位をつけてごらん。
それとパンフレットを見比べて、もう少しツアーの数を絞ってからここで聞いたらいい。

562 :554:2007/03/20(火) 07:43:39 ID:Q95F4Esc
みなさんありがとうございます。
もう一度よく考えて出直してきます。



563 :異邦人さん:2007/03/20(火) 18:04:58 ID:Q30VisiY
>>531
自力で3島めぐると、5時間どころか丸一日かかりそう。
もし5時間を長いと感じるなら、島はムラーノだけにして、余った時間で
本島をうろうろする…と言うのもアリかもです。
って、自分がそうしただけですけどねw
(船内2時間より町歩き2時間を取りました)

お金と、時間と、見たいものの兼ね合いですね。

564 :異邦人さん:2007/03/20(火) 19:38:27 ID:O+k2uf7b
自力で一日で3島回ったよ
ヴァポレットの時刻表見るとこんな感じ

Fondamente Nove(本島) 10:10→10:52 ブラーノ(乗り継ぎ) 11:00→11:05 トルチェロ
トルチェロ 12:15→12:20 ブラーノ 13:26→13:59 ムラーノ

わかりにくくてすまん


565 :異邦人さん:2007/03/20(火) 19:47:06 ID:39BQ87+/
本島からブラーノを経由しないとムラーノ島に行けないのが面倒だよなぁ。
あと、ブラーノ島のガラス美術館の最寄り駅とムラーノ島への乗換駅が違うのも不便。
ただでさえ本数少ないのに。


566 :異邦人さん:2007/03/20(火) 23:06:15 ID:yhphG6z8
イタリアの高校生に日本ぽい贈り物をするとしたら何がいいと思う?

567 :異邦人さん:2007/03/20(火) 23:08:01 ID:/PISsDTO
506ですが、
ヴェネチアの島の話題が出てるので、もう一度お尋ねします

San Servolo島というのはどんなところでしょうか?
日本語読みがわからなくて、検索できません
国際大学があるみたいなのですが・・

568 :異邦人さん:2007/03/20(火) 23:08:37 ID:5zRdMoTq
>>566
相手は男?女? 予算はどのくらい?
相手は日本のことをどの程度知っていて、どんなことに興味を持っているのかな?

569 :異邦人さん:2007/03/20(火) 23:13:20 ID:5zRdMoTq
>>567
そのまま「San Servolo」でも「日本語のページ」に限定してぐぐれば日本語の情報も出てくるよ
あとは「サン・セルヴォロ」でぐぐってみたら?
イタリア語は、一部例外はあるけど、基本はローマ字読みと一緒だよ

570 :異邦人さん:2007/03/20(火) 23:18:28 ID:/PISsDTO
>>569さん
島に宿泊施設があるのがわかって安心しました。
ありがとうございました


571 :異邦人さん:2007/03/20(火) 23:31:42 ID:CtjSAunO
>>566
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010818191/l50
こちらも参考にどうぞ

572 :531:2007/03/20(火) 23:35:00 ID:POqbUkw4
>>531です。
その後、タイムテーブルなどを見てみました。
私はブラーノ島のあのカラフルな家がみたいというのと
ガラス製品がすきなので、ムラーノ島で買い物がしたいという
希望があります。あと本島もウロウロしてみたい。(欲張りで・・)
トルチェッロ島はまたの機会にしてみるとして・・・
LN線 F.TE Nouve 10:10 - BURANO 10:52
BURANO 12:26 - MURANO FARO M/N 12:59
で、ムラーノ島で2時間ほど過ごして、本島へ戻ろうかと
思っています。
ちなみに・・・サン・ジョルジョ・マッジョーレ教会にも行きたかったり
サンタ・マリア・デッラ・サルーテ教会にも行きたかったり
鐘楼にも登りたかったりなんですが、時間的に無理・・?

573 :異邦人さん:2007/03/21(水) 00:47:49 ID:WFVsXO3J
教会は5時くらいまでだし、F.TE Nouveからヴェネツィアの南側までは船でも徒歩でもけっこうかかかるからなぁ。
ギリギリのラインでしょうな〜


574 :異邦人さん:2007/03/21(水) 02:53:04 ID:5SRbALEo
>>572
教会・鐘楼を含めて全部回るのはかなり大変なような。
本島内の移動は思いのほか時間を喰います。
ヴェネツィアって滞在時間が短い割に見所が多いですよねぇ。

内容はともかく、あまり予定を詰め込み過ぎるとどこかでつまずいた時に
全体の予定が狂う&最悪の場合同行者の方と険悪になる恐れが……。
同行者と自分、それぞれ一つずつ最優先に行きたい場所を決めておいて
他は場合によってカットも覚悟しておく、という取り決めをしっかりした上で
予定を組むぐらいがいいかと思います。

575 :異邦人さん:2007/03/21(水) 03:37:02 ID:cMjB/9nv
>>566
日本ぽいとあったので、日本の高校生使ってる文房具とかどう?
携帯ストラップとか。
在イタリアで娘が高校生。
中学卒業した夏休みに日本でシールやら可愛い色ペンをたくさん買ってた。
クリスマスや友達の誕生日にプレゼントすると喜んでくれると言ってる。
女の子じゃなかったらごめんね。

576 :異邦人さん:2007/03/21(水) 05:47:53 ID:swxHg+56
>>572
泊まる場所によってヴァポレット乗り場へのアクセスも変わるかと思うけど
ローマ広場からムラーノ島あたりへの快速が出てたよね。
25分ぐらいで到着するやつ。
それからサン・ジョルジョ・マッジョーレ教会なら
サンマルコ広場から次の停留所なので乗れば5分とかからない。
ヴァポレットは船足が遅いので、徒歩でカットインしたほうが早い場合もある。
ただ、その場合本島のあの道に迷わないことが前提になるんだけどね。
全般的にヴェネツィアは朝が遅いので、教会を朝早いうちにまわったほうがいいかも。

577 :異邦人さん:2007/03/21(水) 07:46:15 ID:aP/wyC5g
>>568
予算は最高2000円まで、男女問わずで。

>>575
情報ありがとうございます。参考にさせていただきます。

日本のアニメ雑誌を持っていく、という意見もあるのですが、イタリアにも日本アニメ需要あるんですかね?

578 :異邦人さん:2007/03/21(水) 08:48:35 ID:PPdsNkXw
>>577
アニメに興味があればうれしい、興味がなければただのゴミ、
アニメ好きの奴が友達にいればあげちゃったり。

男女問わずって・・・男女どっちもいるってこと?
それともどっちかわからないってこと?

男女問わずどんな趣味の人に贈っても喜ばれるお土産なんて、
そんな都合のいいものはそうそう無い。
「そこまで深刻に考えてない、大喜びされなくてもいい」なら、
それこそ何でもいいじゃん。空港の土産物屋であてずっぽうに調達すれば?

贈られる側の情報をロクに書かない人の「おすすめお土産募集」って、
結局相手の身になって考えてない気がするよ。
「〜〜な子だったら○○」「〜〜に興味がある子だったら△△」
って周りの人間がアレコレ考えても、相談者自身が相手のことを
把握してないor考えてないんじゃどうしようもない。

579 :異邦人さん:2007/03/21(水) 08:57:11 ID:u5eWKT6Z
ヴァポレット高いよね。あの街はディズニーシーかと思ってしまう。

580 :異邦人さん:2007/03/21(水) 09:08:00 ID:PPdsNkXw
>>579
バスに比べると高いけど、
遊覧船と考えれば妥当かも。日本の湖や湾を運行してる船も
1000円ぐらいはするしさ。
メンテナンス等のコストも、バスと一緒ってわけにはいかないだろうし。

581 :異邦人さん:2007/03/21(水) 09:51:07 ID:hakifHZI
>>577
携帯ストラップは、イタリアはあまり充実してないから喜ばれると思う。
若者向けで安いものなら文房具かな。
女の子ならキティちゃんとかサンリオ系のチャームが付いたボールペンとか?
絵や写真の付いたペラペラのクリアファイルとか?(イタリアでは見かけない)
安いからたくさん買って配るには良さそう。

日本のアニメはめちゃめちゃ放送されてて、当たり前のように知られてるよ。
でも今の男の子に何が流行ってるかまではわかんないけど。

582 :581:2007/03/21(水) 09:53:52 ID:hakifHZI
>>577
渡す相手を小学生とカンチガイしてた・・スマソ。
高校生向けだったのね。こりゃ失礼。

サルディニア島まで逝ってきます。

583 :異邦人さん:2007/03/21(水) 10:09:29 ID:du9A07Vz
>>580
でも住民は毎日使ってるわけでしょ…
別料金なのかなあ?


584 :異邦人さん:2007/03/21(水) 12:35:44 ID:3LiJEOQw
フィレンツェのお土産屋さんスタンドで
ドラゴンボールのイタリア語版コミック売ってた
屋台のTシャツ屋でルパン3世と次元のプリントが
入ったTシャツ売ってた
ニッポンアニメは浸透しとりますなー

585 :異邦人さん:2007/03/21(水) 12:50:42 ID:8kfomo2K
>>584
テレビ放送されてたり漫画の翻訳版が売られてても、
グッズをもらって万人が喜ぶかどうかは話が別だと思う。

日本の誰もが韓国ドラマや24などのグッズ・関連本を
喜ぶとは限らないようにね。

586 :異邦人さん:2007/03/21(水) 12:57:36 ID:3LiJEOQw
>585
そりゃ日本でもそうでしょ アニメやキティのグッズ貰って
嬉しい人もいればそうでない人もいる
すべての人が喜ぶ土産なぞこの世に存在しない


587 :異邦人さん:2007/03/21(水) 13:03:55 ID:KWqw2oM5
>>586
うん。今ずーっとそういう話してたところなんだわ。

588 :異邦人さん:2007/03/21(水) 15:56:03 ID:hfDZL2my
まあ結局質問してる人が、どんな人たちにお土産渡すのか
書いてないので、答えようがないでFAでは。



589 :異邦人さん:2007/03/21(水) 16:02:21 ID:z5VfYKBi
>>583
住民は定期券利用でしょ。
どの交通機関でも、長期の定期券はかなり割安だよ。

590 :異邦人さん:2007/03/21(水) 16:49:09 ID:rSJWwoK2
>ベネチアのヴァポレット
定期って言うか住民割引で安く乗れる

591 :異邦人さん:2007/03/21(水) 16:55:01 ID:du9A07Vz
>>590
そうかやっぱ二重価格だったんだ。
さすがベニスの人、逞しいですね。

592 :異邦人さん:2007/03/21(水) 17:04:31 ID:PPdsNkXw
>>591
通勤者&在住者の優遇なんてどこの観光地でもあるでしょ。
二重価格っていうのとはちょっと違う

593 :異邦人さん:2007/03/21(水) 17:11:48 ID:idk4sQDF
>>592
公共交通機関でそういうのは日本ではあまり聞かないんですが・・・
定期だと月20日以上往復しないと元取れないくらいの割引だし・・・
実際ヴェニスではどのくらいの割引なんですか?

594 :異邦人さん:2007/03/21(水) 18:46:21 ID:JbH1slAO
>>593
おまえが知ってどうする?
どうしても知りたきゃACTVにあるが。


595 :異邦人さん:2007/03/21(水) 19:26:50 ID:WFVsXO3J
全然関係ないけど、日本のJRに外人観光客用のジャパンレールパスってあるんだよな。
たしか3万円くらいでのぞみ以外の新幹線を一週間乗り放題だったような。。
イタリアはESもそんなに高くないからレールパス買ってもあんまりお得感ないよね。

596 :異邦人さん:2007/03/21(水) 19:30:28 ID:eUDD3XA6
昔、ヴァポレットを利用する観光客が多くて肝心の住民が乗れないとか
ニュースで言ってたような記憶がある。
通勤・通学に支障が出たりしたら、そら住民も困るわな。
それで観光客料金を設けたんじゃないの。

597 :異邦人さん:2007/03/21(水) 20:39:59 ID:Sd4qR6oD
住民は1EUR
9EURで10回分の回数券もある


598 :異邦人さん:2007/03/21(水) 21:52:14 ID:orATwrIA
今月下旬にツアーでイタリアに行くのですが現地での移動中にリュックで移動するのは危険ですか?

財布やパスポートはウェストポーチに入れておこうとは思っていますが、
買い物や移動中のペットボトルを考えるとリュックを背負って
両手をあけておいた方が良いかなぁッて思っています。

書き込みを見ると「治安が比較的良くない」という書き込みが見られますので不安です。


599 :異邦人さん:2007/03/21(水) 22:00:48 ID:pvL/pda6
僕もリュックで行ったよ。
貴重品入れてなければ大丈夫。
さらに鍵もかけると安心。
スリが見て、用心してるからやらにくいな、と思うように。

あとお金やパスポートは、ウエストポーチじゃなくて、ちゃんとセキュリティポーチに入れた方がよいのでは?
首からさげるのとか、ズボンの中に入れるのとかあるよ。
そこまで気をつけてれば、そんなに怖くない。

600 :異邦人さん:2007/03/21(水) 22:28:21 ID:E4pj82MA
>>598
リュックだと後ろに注意ができないから、鍵をつけておくとかしないとちょっと不安かな。
知らないうちにリュックを切り裂かれて中の物を盗まれてたって話も聞くしな〜。
あと、物を取り出すときにいちいちリュックをおろさなきゃいけないからちょっと面倒かも。
個人的には斜めがけバッグが便利で楽だと思う。

ウエストポーチは一番スリにねらわれやすい(手で取り出しやすい位置にある)カバンだと思う。
貴重品は、持ち歩くなら、カバンじゃなくて貴重品袋に入れて服の中、が基本じゃなかろうか。

いずれにせよ、ちゃんと警戒してるんだというそぶりを見せておけば、そんな怖いことは無い。
あと、万が一盗まれた場合の準備(連絡先とかコピーを別に保管するとか)をちゃんとしておけば大丈夫。

601 :異邦人さん:2007/03/21(水) 22:59:56 ID:v7JsXkOV
ウェストポーチタイプで行ったけどそのときは寒い季節だったのでジャンパーの中にしまいこんで裾を絞ってたんで問題なかった。
ウェストポーチも外に丸見えになってるようだと危ないかもね。

602 :異邦人さん:2007/03/21(水) 23:17:05 ID:orATwrIA
598です
即レスを頂きありがとうございます。
やはりパスポートは首からぶら下げるものに変えて、服の下に入れておきます。

買い物があるのでリュックにはしようと思いますが、
お金とカードを分散させるなどして、リスク分散をしようと思います。

ありがとうございます。


603 :異邦人さん:2007/03/21(水) 23:54:38 ID:ZwFEj2R2
>>598ではないですが
フィルム一眼レフを斜めがけで持つのは危ないでしょうか。
思わぬシャッターチャンスがあるかもしれないのでカバーなどかけずに持っていたいです。

見本市は避けて、節約めで一人旅にイタリアへ行きたいのですが、航空券など1年を通して何月が安いでしょうか?
ミラノ、ベネチア、ローマ、フィレンツェで個人旅行希望です。
ちなみに英語は会話程度、イタリア語はさっぱりの20女です。

604 :異邦人さん:2007/03/22(木) 00:28:58 ID:1TlfbtjF
>>603
11〜4月、中でも12,1月が安いよ。
2〜4週間くらいの短期なら正月クリスマスを避けて1月がいいんじゃない。
それまで勉強すればイタリア語も簡単な会話くらいまではマスター出来ると思う。
そんなに待てない!ということなら夏休みの終わって10月くらいから徐々に金額が下がってくるんで
ユーロ相場とサーチャージが割安ならその辺でも。

カメラは別に大丈夫だと思う。
危ない人は何してても危なっかしいもんですが…。


605 :異邦人さん:2007/03/22(木) 01:01:31 ID:231hDTlB
>>598
地下鉄やバスに乗るときは、リュックはいったんおろして
体の前側で抱えて持った方がいいよ。
同行者がいるなら、ぴったり後ろについてガードしてもらうか。
リュックに目立つ鍵つけるのは、「用心してます」ってアピールの反面
「貴重品・金目のものが入ってます」っていうサインにもなるから微妙。
スることはできなくても、マークされてカフェなどに立ち寄った時に
置き引き、ってパターンもあるし。
分散っつーか、リュックに入れるのはせいぜい小銭入れだけにしとけ。
札やカードなんか入れちゃうのは、被害にあう確率を逆に高めてる。
ズボンの前ポケットは無いの?スカート派?ってか女性?


>>603
参考までに、過去のアリタリアPEX運賃の推移。
http://www.alitalia.co.jp/page/apex_azzurra21_web_2005.10.htm
他の欧州系航空会社でも、時期的な波はだいたい一緒。

一眼レフに関しては「自己責任で」としか言いようがない。
「大丈夫だったよー」と言う人がいる反面、被害件数はゼロじゃない。
バッグに入れててもスられた人、食事中に置き引きにあった人、
両方のケースをWeb旅行記で読んだことがある。

606 :異邦人さん:2007/03/22(木) 01:43:59 ID:LQtn79Qk
リュックの人は地下鉄とかバスとか人ごみはあまり…
背負ってる人は感じないだろうけど、後ろや横に立ってる人に
リュックとかが当たってはっきり言って邪魔で迷惑

607 :異邦人さん:2007/03/22(木) 02:14:22 ID:R9rzVJkJ
>>606
山手線でもそういうのがよく居るなw

まず街中で立ち止まる時は壁を背にするのを忘れずに。
とどのつまり、警戒してても強盗に遭う時は遭うもんだ。
気にしすぎて旅行をこれっぽっちも楽しめないなら、それが一番の不幸ってもんだぜ。

608 :異邦人さん:2007/03/22(木) 05:08:49 ID:HBPdvZiq
昔から日本にも「巾着きり」ってのがいて、うちの連れ合いも
ロンドンでだが、それにやられた。そのときはハンドバッグを
地下鉄で切られて中の財布なんかを盗まれた。
鍵のかかったリュックは巾着きりにとってはとてもおいしい
獲物だと思う。その点で>>605に同意。ただ、やはり数字あわせキーを
おれは使っているなぁ。
他方、ナポリではバイクひったくりにあった。まあ、これは前前スレあたりで
書いたように、ナポリ駅前のとんでもない地域に泊まっていたせい
なので、自業自得。酔っぱらっていい気持ちで歩いていたら、うしろから
バイクの二人組。ハンドバッグの紐と本体の継ぎ目が柔だったので
(ホッチキス二本止め。わろた)、けががなくて助かった。紐だけ
守ったぜ。
たすきがけにしていたので、継ぎ目がしっかりしていたら大けがをした
可能性もある。
バイクひったくりには、ハンドバッグ(とかショルダータイプ)がおいしい獲物。
俺自身はどちらの目にもあったことはないが、二輪つきダッフルに、スプレーを
かけられて、「たまたま目撃した善意の歩行者(少年)」に、拉致されかけたこと
がある(これもロンドン、パディントン界隈)。ついて行く馬鹿はいないとおもうが。
それ以降、二人で旅行するときはゴルゴモードになる。後ろに人を寄せ付けない。
まあ、万能の解決案はどこにもないが、パスポートと一番弱いクレカは服の内側で、それ以外は保険で対応、ってのが最良かなぁ。
雨なんか、すられても別に電話一本かけるだけで次の日には別カードだし、
銀行系VISA、マスターも、警察の書類がいるのが面倒だが、基本的には
被害はない。ホテルまで代替カードを届けてくれる。
これが信販系になるとちょい不安。自分でサインしないカードが
どうなろうと被害はないはずなのだが、交渉次第みたいなふいんき(なぜかry)
がある。
モノは保険が役に立つ。新品ならば全額が戻ってくると思って良いだろう、
ってのが、その二件のトラブルの教訓。

609 :異邦人さん:2007/03/22(木) 18:10:16 ID:NwBHZTFr
イタリアで食べた、ボルチーニ茸のパスタの味が忘れられないです。
日本でもボルチーニ茸って手に入るんでしょうか?
自分で買って作ってみたいんですが…
売ってる所ありますか?

610 :異邦人さん:2007/03/22(木) 18:15:14 ID:umb3Hlw+
普通のスーパーに売ってるよ。
パスタのある棚の上のほうにこっそりある。
ほんの少しで600円ぐらいするけどね。

611 :異邦人さん:2007/03/22(木) 18:53:46 ID:qVXNK8LJ
>>610
609さんじゃないけれど…
意外と安いんだね。
自分はイタリアの地元スーパーで30グラム6ユーロで買ってきたけど、
日本で買った方が安かったのかな。

この前行った初イタリアがすごく良かったからまた行きたいけど、
これからのいい時期は手が出ないほど高いね。
ホテルの値段が3倍とかなっててびっくりだw
また冬行くか…。

612 :異邦人さん:2007/03/22(木) 19:34:22 ID:MZTrPhtX
乾燥ものはよく見るけど生はデパートのイタリアフェアとかじゃないとなかなか見ないね

ちなみに、実は日本でも同じキノコ(ヤマドリタケ)はとれるんだけど
イマイチ知名度低くて地元消費にとどまってる。
おいしいけどたいして値がつかない。

613 :異邦人さん:2007/03/22(木) 21:06:53 ID:231hDTlB
>>609が食べたのが生のポルチーニを使ったものなら、
乾燥で同じ味を出すのはなかなか難しいっす。

パックものの乾燥ポルチーニは、外から見える部分は大きいカットのを
入れといて、空けてみたら中側はカケラばっかり、っていうのがあるので要注意。
まぁカケラはカケラで別な使い道あるけど。

614 :異邦人さん:2007/03/22(木) 21:29:08 ID:jMbozXcj
乾燥物には乾燥物の風味があるので(しいたけのように)イタリアでどちらを食べて美味しいと思ったかは重要かも。

615 :異邦人さん:2007/03/22(木) 22:16:55 ID:GlNUah2B
日本のどこでポルチーニが手に入るかという質問は
食文化で聞けばいいのに、と正直思った。
でもその後のレスで見事にイタリア国内の話に変わってた。
皆さん、素晴らしい・・・。

616 :異邦人さん:2007/03/22(木) 22:45:07 ID:NwBHZTFr
皆さんレスありがとうございます。
普通に手に入るんですね。
僕が行ったのは1月だったから、たぶん乾燥ものですよね?

617 :609:2007/03/22(木) 22:47:36 ID:NwBHZTFr
↑は>>609です。
すいません。

618 :異邦人さん:2007/03/22(木) 22:49:51 ID:SAe0HFyi
友人が先月、旅行先のイタリアの郵便局から荷物(ブランドのバッグ)を日本に送る手続きをしたそうなのですが、
何の手違いか日本にすら届いていないようです。

どうやらイタリア国内で紛失されたそうなのですが、こういうことはままあることなのでしょうか?
詳しくはわからないのですが、フェデック?と日本の郵便局をたらい回しにされています。

こういうときはどうしたら荷物が手元に戻ってくるor保険金が下りてくるのでしょうか?
(荷物が日本に届いていないので、保険をかけたのに利かないそうです。)

619 :異邦人さん:2007/03/22(木) 23:19:45 ID:HYyIZU3/
>詳しくはわからないのですが

詳しくはわからないじゃな

620 :異邦人さん:2007/03/22(木) 23:48:29 ID:TIX1fpf9
>>618
おそらく、現地郵便局の下請けがSDA、そこの航空便パートナーシップがFedExということから
FedExの名前が出てくるのだろうけど

・・・友達の件は、よくわからないので置いておくとして

イタリアから荷物を発送する必要があるときは、ホテルまで集荷に来てくれるドアツードアの
国際宅配便等を検討してみては。

FedEx http://www.fedex.com/jp/services/euroone/intlservices.html#1
日通 http://www3.nittsu.co.jp/JDOC/PELICAN/pjim_j.html

商売で買い付けするとかでない限り機内手荷物として持ち込める範囲で済ますのが無難な気はする。

621 :異邦人さん:2007/03/23(金) 00:43:30 ID:Irw5WEST
>>620の最後の1行に同意、こう言っちゃなんだがみんな教訓にすべし・・・
てか、小包で送ったってことは免税の申告もしてなかったのかな?
なんか、いろんな意味でもったいないねぇ。

622 :異邦人さん:2007/03/23(金) 01:53:29 ID:r8GZ6Xez
乾燥ポルチーニは成城石井や明治屋などの輸入品を扱う店でうっている。
生はイタリア物産展でもみたことないなー。
そういえば、生ポルチーニをつかった料理をイタリアで食べたかったが
イタリア語がわからなかったせいもあるが、わからなかった
しかし、その後スイスで食べたポルチーニ入りチーズフォンデュは(゚д゚)ウマーだった

>>618日本の郵便局にも来てたなら、とりあえず日本にもう一度きいてみるしか?
郵便・郵政スレは?中身みてないから該当スレがるかは自分でみてくれ
http://money5.2ch.net/nenga/
こんなのとか?国際郵便スレ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/nenga/1095416074/l50

623 :異邦人さん:2007/03/23(金) 03:31:47 ID:X/AtV8Gb
ダヴィンチの受胎告知が日本に来てるけど、本家は改装とか工事してるの?
目玉の絵で、しかも美術館の外にでるのは初めてのこと。日本てすごいな

624 :異邦人さん:2007/03/23(金) 09:42:15 ID:Xj2o1+dJ
目玉の絵!
金でなんでも
日本てひどいな

625 :異邦人さん:2007/03/23(金) 15:08:36 ID:b0JIBhTZ
ウフィッツィの目玉はボッティチェッリだろ?
受胎告知も見てきたけど、そんなに大きな扱いじゃないよ

ウフィッツィは展示室の改装や貸し出しはしょっちゅうなので
多分展示室を閉めるか、写真が貼ってあると思う


626 :異邦人さん:2007/03/23(金) 17:29:43 ID:kttm9nhp
海外旅行初心者です。教えて下さい。
イタリア行く時って大抵飛行機乗り継ぎになりますよね?
乗り継ぎって、その乗り継ぎの空港で何か手続きはするんですか?
なんにもせずに次の飛行機乗っちゃっていいんでしょうか?
何もしなくても預け荷物はちゃんとイタリアに送られるんでしょうか?
言葉が通じないので不安です。
基本的なことかもしれませんが教えてもらえませんか?

627 :異邦人さん:2007/03/23(金) 17:49:51 ID:6B7QJi0K
別にそれってイタリアに限ったことじゃないじゃん…。

628 :異邦人さん:2007/03/23(金) 18:06:12 ID:c1VgpAWK
>>626
荷物については、日本の空港でチェックインする際、最終等着地(イタリア)までスルーで行くかを
確認してください。多くの場合、スルーで行きますので、乗り継ぎ地で一旦受け取る必要はありません。

乗り継ぎ地での手続きは、その場所によって違います。
シェンゲン協定加盟国(ドイツ、フランスなど)で乗り継ぐ場合、乗り継ぎ地で入国審査を受け、イタリアでの入国審査は
ありません(税関検査はあります)。
シェンゲン協定加盟国以外(イギリスやアジア諸国など)で乗り継ぐ場合、乗り継ぎ地では何の手続きもありません。
イタリア到着時に入国審査を受けます。

いずれの場合も、各フライトに登場する際に手荷物検査はあります。

これ以上の情報が必要な場合、利用するフライトと乗り継ぎ地を明示して、↓で質問すると良いでしょう。

初心者質問Part:36 親切丁寧!お気軽にどうぞ
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174182369/l50


629 :異邦人さん:2007/03/23(金) 18:38:46 ID:GMI1/I3y
ただし、100%荷物が届くとは限りません。

630 :異邦人さん:2007/03/23(金) 18:57:45 ID:bO3ljU1h
直行便で行け



以上

631 :626:2007/03/23(金) 19:18:26 ID:kttm9nhp
>>628
ありがとうございました!!

632 :異邦人さん:2007/03/23(金) 20:38:27 ID:i6P2bWz3
手荷物のみにしてもいいよ。

とにかく寒波襲来中。
以上

633 :異邦人さん:2007/03/23(金) 21:31:49 ID:Xj2o1+dJ
>100%荷物が届くとは限りません

同じエアラインで乗り継げば結構大丈夫じゃないか?
どっかにアリタリアがからむと大変だけどw

634 :異邦人さん:2007/03/23(金) 23:21:05 ID:wdNkI9AW
>623
つい2週間前ほどにウフィツィで受胎告知観た
貸し出し中の絵については、模写の絵がかわりにかかってたり、
他の絵でぽっかり開いた絵のスペースを詰めて壁のすみっこに
貸し出し中の札を貼ってるかどちらかだった
>625
その時受胎告知が展示してあった部屋は他にも絵が何点もあるし、
クラナッハ(だったかな??)のアダムとイブ(だったかな?)があったから
閉じないと思う

635 :異邦人さん:2007/03/24(土) 01:16:25 ID:YqpBjHmS
受胎告知、、、、いったらちょうど貸し出し中ですっていわれてなかった。
たぶん日本だなーとおもってたが本当に日本だった。
しかも大阪在住だが、ちょうど別の用事でいま東京にいるので
明日みにいけたらいいなぁ。。。。なんのためにウフィッツィ予約のある
ツアーでいったんやらorz
まあほかにもいいのがいっぱい見れたんだけどねww

そうそうアダムとイブの説明してくれたなぁ。。。チラ裏


636 :異邦人さん:2007/03/24(土) 01:32:08 ID:84VqyfBU
寒波はしばらく続くらしい。でも今日は天気がよくて昼前はポカポカしてた。
この時期旅行する人たちって、持って来る服が結構大変そうですね。
でも「備えあれば憂いなし(だっけ?)」ですよ。
イタリアの3・4月を甘く見てはいけません。
風邪ひいて寒気がしてるのに着る服は薄物ばっかりなんてことのないように
せめて厚手のセーターくらいは持ってきて下さいね。


637 :異邦人さん:2007/03/24(土) 07:57:44 ID:Qys6qbyC
今年7月にイタリアに個人旅行で夫婦+子連れ(6歳と1歳)で行く予定のものです。
子連れで限られた日程の中で、効率的にローマ市内の有名観光名所を回る行程を
移動手段とともに教えてもらえないでしょうか?
ローマの滞在時間は 1日目 ローマの空港着 AM11:30頃〜
2日目、3日目 終日 4日目 14:00頃のESでナポリ経由カプリ島へ行くまで
の正味3日弱くらいです。
行きたいところは、バチカン、、パンテオン、スペイン広場、
トレヴィの泉、真実の口、コロッセオ、フォロロマーノ、ナヴォ−ナ広場など超有名な
観光名所くらいで思っています。(本当はもっといけたらいいですが、子連れでも
あり行動がかなり制約されるのでしょうがないと思いますので)
ちなみに宿泊場所は、観光しやすいよう又子供が疲れたときなどにすぐホテルに
戻れるよう町の中心部のコロンナ広場付近です。
ローマ市内は、石畳で子連れには移動しづらく、(ベビーカー利用はほとんど無理?)
またスリが多いなど治安が悪いとのことからちょっとどのように回れば
ロスなく観光できるか思案しています。
今までに、上の子供が1歳のときにドイツのロマンチック街道沿いの町を中心に周遊と
パリ市内の観光をしたことはありますし、国内や海外も結構何回も子連れで行っていますので
子連れ旅行には慣れているつもりです。
よろしくお願いします。

638 :異邦人さん:2007/03/24(土) 08:18:03 ID:eogQuqR4
>>637
あなたが子連れ旅行に慣れているかもしれませんが、
1歳のお子さんが旅行慣れしているわけじゃないでしょう?
「上の子が平気だったから」という理屈は乱暴すぎますよ。

ドイツに行った時も真夏だったんでしょうか?
7月のローマ、暑さはハンパじゃないですよ。
「効率的に」「ロスなく」という記述から、お子さんの身を案じてしまいます。

カプリ島に行くということは、青の洞窟へ行くつもりでしょうか?
ボートに乳児は乗せられない、という書き込みが過去にありましたよ。

こちら↓のテンプレも読んで、よく考えてみて下さい。
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174182369/8

639 :異邦人さん:2007/03/24(土) 08:48:24 ID:oPM8McDb
>>637
本当なら「もっと慎重に考え直して」と言いたいところだけれど、
もう旅程が決定しているようなので、あえて忠告するなら、
お子さんが熱中症にならないように細心の注意を。夏のローマは大人でもかなり体力消耗しますよ。
常に日陰を歩くこと。遺跡は日陰がないのでかなり辛い。
一番暑い昼下がりはホテルに昼寝に戻る、くらいのゆとりある日程で考えた方が良いかと。

ナヴォーナ広場やスペイン広場、トレヴィの泉あたりはコロンナ広場から徒歩圏内だし
いつ行ってもいいのだから、日が傾いてから散策に出るのが得策かと。
ヴァチカンは大聖堂だけならまだしも、博物館入場のために炎天下で長時間並ぶつもりですか?

640 :異邦人さん:2007/03/24(土) 09:03:52 ID:RJL5ShZb
>>637
イタリアで「ロスなく」・「効率的に」は不可能だと思います。
ツアーならともかく、ましてや個人旅行で…。
ESスターでさえ50分以上遅れるのが当たり前の国です。
猛暑の中、観光名所の長蛇の列にお子様が耐えられるか心配です。
ドイツとイタリアは近いですけども、本当に真逆的に違う国です。
ドイツ旅行と同じ気持ちで行くと、楽しめないでしょうね…。


641 :異邦人さん:2007/03/24(土) 09:15:08 ID:PT0SomYk
>>637
>>ベビーカー利用はほとんど無理?

みなさんが言ってるように、7月の炎天下のローマをベビーカーで移動するなんて考えがものすごい
照り返しで一歳のあかちゃんはきっと脱水、熱射病になるでしょうね
そしてイタリアの病院にかかればいいじゃんって?

さらに猛暑の真夏の南イタリアまで!

アッピア街道の笠松も日本人の無謀さにびっくりするでしょう
あかちゃんが引き付けおこして脳症になって後遺症がでたらイタリア人の医者を訴えてやる!って?

帰りの便で、あかちゃんが急変したら、飛行機のなかに医者がいないのが悪いって?

>本当はもっといけたらいいですが、子連れでも あり行動がかなり制約されるのでしょうがないと

いつから、親は子供のことより自分の楽しみを優先するようになったんだろう

642 :異邦人さん:2007/03/24(土) 09:19:19 ID:PSIeA4Kz
>>641

キモっ


643 :異邦人さん:2007/03/24(土) 09:46:14 ID:PT0SomYk
具合の悪くなった子供を連れた親子連れって結構迷惑なんですよ
赤ん坊はフライト中泣きっ放しだったり

644 :異邦人さん:2007/03/24(土) 09:47:54 ID:fq4ok7uW
子連れか否か別にしても
「超有名な観光名所」を「とにかく効率的」だったら
ツアーを選択するのがベストだと思う

645 :異邦人さん:2007/03/24(土) 10:00:23 ID:VnsBTI2X
>>637
ナポリ-カプリ島間の船は大きいですが、とても混みます。
後、結構揺れるので船酔いしやすかったら気をつけた方が
いいかも。

それとESの切符はネットで必ず買っておくこと。
当日だと満席で乗りたい列車に乗れないかも。

646 :637:2007/03/24(土) 10:47:38 ID:Qys6qbyC
みなさん忠告&警告ありがとうございます。
皆さんそろって同じようなこと注意するということは、かなり無謀なんだ
と自覚しました・・・ローマの暑さまではそんなに考えてなかったです。
残念ですが今回の旅行はやめようと思います。夢のイタリア旅行はもっと子供が
大きくなってからの楽しみにしておこうと思います。
本当に忠告ありがとうございました。

647 :異邦人さん:2007/03/24(土) 10:51:25 ID:ThznX7EU
ナヴォーナ広場の噴水、工事中

648 :異邦人さん:2007/03/24(土) 11:12:42 ID:RJL5ShZb
>>646
子供連れでも楽しめる海外の場所(ハワイとか)も沢山あるし、
残念ですけど今回見送るのは賢明だと思います。
イタリアは歴史が絡む名所ばっかりですので、
お子様が大きくなってからの方が一緒に楽しめてきっといいですよ。
イタリアに小さい子連れ旅行って、欧州の人でもあまりしないみたいですからねぇ…。


649 :異邦人さん:2007/03/24(土) 11:19:14 ID:ORoFaRfG
>>646
一日1カ所(バチカン美術館だけ)とかってふうに
ゆっくりいかれたらいいかも。
真剣なかきこみさんだったら、たとえば、大手の個人旅行部門に
相談にいかれるのも手では。あきらめられないでも
何かいい手が見つかるかもしれませんよ。
ここの住人には結構このやり方たたかれますが、
汽車にしろ美術館にしろ、予約とれるやつは
大手さん通じて日本から予約しておいた方がいいと思いますよ。
電話予約だネット予約だってのは、相手があのぱっぱらぱーの
イタリア野郎、トラブルが多いと現地ガイドさんからきいたことがあります。
小さい旅行代理店にはいい加減なとこもおおいですから、
多少金はかかりそうでも、大手か高級社に相談なり見積もり出して貰うのがいいとおもいます・

650 :異邦人さん:2007/03/24(土) 11:24:19 ID:ORoFaRfG
リュックはやめたほうがいいです。
美術品を傷つけるとして、美術館では嫌われます。
預けるのを強制される場合もあります。
クロークにあずけたら・・・あの国のことですから保証できません。
市内観光はB5パソコンケースぐらいのもの一つ、上着の下にたすきがけが
いいとおもいます。

651 :異邦人さん:2007/03/24(土) 11:28:29 ID:VJJCsSRF
>>649
代理店で全部手配するのは別に反対しないし(旅のスタイルは人それぞれ)、
一日一箇所でゆったり、というのも大人だけなら負担軽減に良い方法だろうが、
どんなにゆとり旅だろうと、事前手配しようと、
「7月のローマに乳幼児連れ」という過酷さはほとんど軽減されないと思うぞ。

652 :異邦人さん:2007/03/24(土) 11:32:37 ID:PT0SomYk
>>649
>>ここの住人には結構このやり方たたかれますが

>>相手があのぱっぱらぱーの イタリア野郎、トラブルが多い



それぞれの経験でアドバイスしているスレだと思いますよ
”ぱっぱらぱーの イタリア野郎”なんて馬鹿にしてるくらいなら、イタリアなんか行かなきゃいいのにw



653 :異邦人さん:2007/03/24(土) 12:07:39 ID:eogQuqR4
>>649
もう>>646で計画見直しという回答がきてるんだからいいじゃねーか、とは
思いますが、一応書いとく。

「子供が具合悪そうだから都市の移動日をずらそう」
「やっぱり○○美術館に行く日程を変えよう」
こういうフレキシブルさが必要とされる乳幼児連れ旅行に、代理店で
バウチャー発行してもらう方式はなおさら向きません。
ちょっとした旅程の一部の変更でも、旅行費用全体からキャンセル料が
算出されます。
結局、代理店に払った分はあきらめて自分で取り直し、となります。

手配だけ頼んで添乗員ナシなら、現地でのトラブルは自分で解決
するしかありません。コールセンターで軽いアドバイスがもらえれば
御の字、といったところ。
自分で手配・現地人との交渉ごとぐらいできないということは、
現地でお子さんの体調に何かあった場合、対処する能力がない、という
ことではないでしょうか。この時点で、旅行を強行するべきではない。
あっぱらぱーじゃないイタリア人医師&トラブルのない病院を探さなきゃいけないし?w

旅行代理店を使うとすれば、子供が成長して、パックツアーの日程についていける、
という確信が持ててからの話です。

654 :異邦人さん:2007/03/24(土) 12:33:29 ID:CRnwwUMr
夜中のテルミニ駅とナポリは怖かった(((;゚д゚)))ガクブル

それ以外は楽しめたなあ
カプリ島はとても綺麗な島だったし青の洞窟に入れて最高でした♪

フランスよりイタリアの方が庶民的で人が気さくだった

ちなみに成田〜イタリア間にシベリア上空を飛ぶけどなかなかの絶景
ツンドラなんて初めて見たよ(;´д`)

655 :異邦人さん:2007/03/24(土) 12:45:01 ID:tmI+CiAr
乳幼児を十数時間飛行機に乗せようという感覚が理解できないな
一種の虐待だろうに。本当に旅慣れしてんの?
俺は個人旅行で病院のお世話になったことあるけど、精神的に本当に厳しいですよ


656 :異邦人さん:2007/03/24(土) 15:45:54 ID:hZ4KG2ke
1歳6歳の遊びたい・動き回りたい盛りの子供達にとって
イタリアの石畳が敷き詰められた広場や教会・美術館を見せられても
まず記憶に残らない、つまらない石の街にしか見えないでしょうに。
バチカン美術館で小さな子供をベビーカーに乗せた欧米・欧州人を
しょっちゅう見るけど、子供の視界には大人の足とカバンしか入ってないよ。
6歳児にも多分同じことでしょう。つまらなさそうにしてる子供が多いから。
それこそファミリーの滞在に向いてる近場のほうがいいんでないの。

657 :異邦人さん:2007/03/24(土) 17:54:52 ID:8NthAAgP
もう警告でてるけど、イタリアの暑さはヤバイって。
実際にトラブル&医療機関を利用したので経験談。

同行した妹(18歳)が暑さにやられて鼻血が止まらなくなって
ドクターを呼ぶ騒ぎになった。
イタ語できなかったし(英語は出来たけど)
海外慣れしてなくてパニクった。
エア&ホテルのスケルトンツアーだったので
現地のサポートデスクが利用できたのが本当に助かった。
バカンスでクローズしている医者が多くてなかなかつかまらなかったけど
係員がドクターを連れてきたときには本当に天使に見えたw
ちなみに医者の英語はなまりがあってほとんど理解不能。

もし、言葉の面で不安があるならばお子さん連れの場合はこういった
現地サポのあるものがいいんじゃないかな。
J○BやH○S辺りだと航空券を買うだけで、サポートが受けられるって聞いた事がある。


658 :異邦人さん:2007/03/24(土) 19:21:59 ID:oLLUte3r
トラブルに対処出来ないのならツアーで行け!

659 :異邦人さん:2007/03/24(土) 21:39:26 ID:8NthAAgP
まあまあ、そう言いなさんな。
ちゃんとツアーで行ってるじゃないかw

660 :異邦人さん:2007/03/24(土) 21:42:06 ID:8NthAAgP
と、ごめん途中送信。
私が言いたかったのは夏場だとバカンスで医者が見つけにくい
ということと、イタ語が出来ないと医者との意思疎通が難しいということ。
旅行保険に入っていれば通訳つけてもらえるかもだけど。


661 :異邦人さん:2007/03/25(日) 00:12:39 ID:Ucb5ejSN
>>657
HISのサイト見たら、航空券購入者はあくまでも電話サポートのみで、
http://www.his-j.com/tyo/air/fdspc.htm
病院は予約のみ、通訳は紹介&予約(つまり通訳のギャラは別途必要)
のように書いてあるね。あくまでも商売ですわ。

もちろん、人の生死に関わるっぽい状況だったら、現地支店の裁量で
契約内容以上に動いてくれたケースも無いとは言い切れないけど、
それはよっぽどラッキーなケースだね。
しかも、支店から離れた地方都市じゃまず難しいだろうね。

あと、ストで欠航なんかの時は、いっぺんに多数の問い合わせが入るだろうから
サポートといっても、てんやわんやの予感w

662 :異邦人さん:2007/03/25(日) 01:30:43 ID:RgurklIl
行かないほうがいいという意見があるので、
こんな体験談もありますということで、、、
夏じゃなく、冬でしたが、5歳の子どもはほどよくローマ観光を楽しんでくれました
フォロロマーノ、コロッセオ、サンタンジェロ、バチカン、スペイン広場
トレビ、ナヴォーナ広場(修復中)などなど。子供のお気に入りのぬいぐるみ
などを持たせておいて、歩くのにあきればそれで遊べるようにしておきました。
親は大変だろうけどそれは覚悟のうえだろうし、つまらなそうにしたら
ちゃんとかまってあげれば大丈夫なんじゃないか?
ただトイレが少ないからそこが子供にはたいへんかも。
ではおやすみ

663 :異邦人さん:2007/03/25(日) 04:16:26 ID:TllV0TbM
先日、女3人でイタリアに旅行に行ったんです。
カフェでお茶していたら、身長150cmくらいの眼鏡をかけた日本人女性が
男性客にしきりに話しかけていました。でも英語が全然通じてない様子で
その男性客が近くにいた私達に通訳を求めてきたのです。
眼鏡の日本人女性は「その男性客にローマを案内して欲しい」と言いました。
私たちは「えっ?なんで見ず知らずの人に???」って感じだったんですけど
とりあえず男性客にそう伝えました。でもその男性は彼女のほうを見向きもせず
「言葉もわからないのに話しかけてくる日本人には腹が立っている。
俺は英語の練習台じゃない。それにあの眼鏡は頭がおかしいのか」と。。。
眼鏡女性にどう伝えたらいいか迷ったのですがとりあえず
「あの男の人は眼鏡をかけた人はあまり好きじゃみたいだから」と言うと
口を膨らませた怒ったような顔をしてカフェから出ていきました。
(・・・続く・・・)

664 :異邦人さん:2007/03/25(日) 04:17:19 ID:TllV0TbM
次の日にクラブにいったらその日本人女性と偶然会ったんです。
「安いツアーがあったので遊びに来たんですよ」と話すと
「え?ツアーなんか使ってるんですか。私はいつも自分で航空券を手配してますよ」
と勝ち誇ったほうに言いました。
昨日の出来事が効いてかその日はコンタクトのようでしたが、
強度近視特有の細い目で話す姿が印象に残っています。
そしてその女性は懲りずにまた男性客に声をかけはじめました。
通じないイタリア語で自分勝手に話す姿に周りの客は顔をしかめていたのですが、
ある男性グループが「日本の売春婦さん、あなたの商売の景気はどうですか?」
と声をかけました。 でも彼女はニコニコして「はい、私は日本人です」
なんて言っています。 その時は無視しようと思ったのですが仲間の男性が
「お前、このチビのハーフマンとできるのか?こいつ目が糸でできてるよ。
もしできたらお前は変態だよ。」と言ったのです。
ハーフマン?・・・半人間?私は耳を疑いました。たまりかねて彼女に日本語で
「あなたは差別されてるからもう話をしないほうがいいですよ」と忠告しました。
返ってきた答えは「イタリアには差別なんかありません。
どうしてそういう後ろ向きの考え方しかできないんですか?」でした。。。
私の友達がもう店を出ようと目で合図を送っていました。
私達は同じ日本人女性として顔から火が出る程恥ずかしい思いで店を後にしました。
(・・・続く・・・)

665 :異邦人さん:2007/03/25(日) 04:18:17 ID:TllV0TbM
帰国してからは仕事に追われて眼鏡女性のことなどすっかり忘れていました。
私は貿易関係の会社に勤めているのですが、同僚が結婚退職したために私の仕事量が増えすぎていたのです。
課長に人を増やすようにお願いしていたところ、「まともそうな派遣が見つかった」とスキルシートを渡されました。シートには
「海外ボランティア経験あり、イタリアでのホームステイで国際感覚を養いました」
とあったので、 私は仕事が楽になりたい一心で課長に早く契約してくれるようお願いしました。
数日後・・・、課長が連れてきたスタッフはなんと、偶然にもローマのあの眼鏡女性だったのです。
「キミたち知り合いだったのか?」と驚く課長に彼女は「ローマでのホームステイ中に友達になったんですよ」
と説明しました。私は、えっ?友達?外国でちょっと話しただけでもう友達なの?、と思ったものの口には出せず、
「えっ?あ、ホームステイだったんですか、でも時期的にかなり半端ですよね、どの位ホームステイしてたんですか」と言うのがやっとでした。すると彼女は「10日間ですね」
と答えました。えっ?10日間?私は耳を疑いました。
10日間って・・・まさか・・・ホームステイ体験ツアー・・・???驚く私をさえぎり、課長が
「そうですか、では海外ボランティアはどの位やられてたんですか」聞きました。
彼女の答えは、「2回行きましたが合計で3週間位ですよ」でした。
課長の顔がみるみる青ざめていくのがわかりました。
3週間って・・・まさか・・・ボランティア体験ツアー・・・???
もう彼女との契約は済んでいるのです。
(・・・続く・・・)

666 :異邦人さん:2007/03/25(日) 04:22:05 ID:UCf494AS
コピペうざいよ

667 :異邦人さん:2007/03/25(日) 10:46:04 ID:q5c5O5/K
コピペ乙

668 :異邦人さん:2007/03/25(日) 11:03:27 ID:MYA4tsR9
イタい海外好き女のポイントをついてて面白い
続きはないの?

669 :異邦人さん:2007/03/25(日) 14:03:48 ID:OT1a6vrd
サルデーニャ島に行った人居る?
マフィア居るみたいだけど観光する分には大して危険じゃなかった

670 :異邦人さん:2007/03/25(日) 15:19:14 ID:1V/mnFzj
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ゴールデンレス

このレスを見たあなたはかなりラッキーです。
今から10分以内に以下のスレに上のAAを貼り付けてください。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1174687815/

そしたら14日後に好きな人から告白されるわ宝くじ当たるわ
出世しまくるわ体の悪いところ全部治るわでえらいことです。

671 :異邦人さん:2007/03/25(日) 17:26:17 ID:SdPRUKwK
3月中〜下旬のイタリアは荒れ模様。
フィレンツェは19度までになるぽかぽか陽気から一転、寒さに震える毎日。
地元民は半袖Tシャツからダウン姿に逆戻り。
ミラノ行きの列車の窓からは雪景色が広がっていた。
石造りの建物、石畳の冷え込みは慣れない日本人にはきつい。
ぶつぶつ言いながらスカラ座用に押し込んだカシミアのロングコートが大活躍した。
ポケッタブルダウンを用意するなど、春になっても寒さ対策はしっかりすべき。



672 :異邦人さん:2007/03/25(日) 18:19:16 ID:SdPRUKwK
フィレンツェ美術館関係。

ウフィッツィは相変わらず長蛇の列。
そもそもきちんと並べない人間が多い。
予約を取っていき、30分以上前に予約者の列に並んだが、時間通りに入れず。
荷物検査が厳しくなったのと、検査後も一度に入れる人数を制限しているため。
係員がとんできて、もっと入れろと苦情を言っていた。

アカデミアは昼近くにアメリカ人の長蛇の列ができていたが、1時半ごろには潮が引くようにいなくなっていた。
ピッツィ、メディチ家礼拝堂など予約時間に関係なく、行けば入れてくれた。
結局、予約必須はウフィッツィだけか?
しかし、オンライン予約していけば、切符を買う列に並ばなくてよい(窓口が分かれている場合)。

計算外はバルジェッロ国立博物館。
朝一に行くと、組合の会合に使っているとかで10時半まで開かずの張り紙。
ヴェッキオ宮を見てから戻ってみると、そぼ降る雨の中、車道にはみ出す長蛇の列。
そもそも窓口の両側から並び、更に割り込みをするのでぐちゃぐちゃにならないほうがどうかしている。
しかしここはチェッリーニの「ガニメデ」やドナテッロの「ダヴィデ」などの隠微な作品が並ぶ。
上品な宗教画に飽きた人にお勧め。
最上階にあるヴェロッキオの「ダヴィデ」は若いころのレオナルドがモデルらしい。
人気があるようで絵葉書も全身像から顔のアップまで3種類売っていた。




673 :異邦人さん:2007/03/25(日) 20:56:39 ID:lODTIHYk
FIRENZE MUSEIの朝の職員会議で、8時半〜朝10時過ぎ頃まで閉まるのは
1〜2ヶ月に一度くらいある。
バルジェッロだけじゃなく、もちろんウフィッツィもアカデミアも対象。
CLOSEになるので、予約済みでも入れない。
OPENしてから順に入れてくれてるみたいだから予約無しよりは
ましだとは思うけど。

まったくもって迷惑な話。
会合するなら時間外に、或いは事前に予定決めて告知&予約受けない
ようにしてくれ・・・

ま、これがイタリアクオリティなんだがな(呆

先週は最後の晩餐もストライキで昼間CLOSEしてました。

674 :異邦人さん:2007/03/26(月) 00:04:14 ID:brQNjPM8
質問させてください
ミラノの「via Carlo Poerio」という通りは、どこらへんにありますでしょうか…
ミラノのサイトも見てみたのですが、そこにあるmapは地名入力のものではない上に細かく表示してくれるマップでは無いようで

手持ちの旺文社のガイドブックとにらめっこもしてみたのですが、見つけられませんでした

もしかして、すごく小さい通りだったりするのでしょうか。
行ってみたい店があるので、どなたか教えてくれたら助かります。

675 :異邦人さん:2007/03/26(月) 00:11:14 ID:z4zskzgz
お店もここだったりして。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&client=firefox&q=via%E3%80%80Carlo+Poerio+2/A+20129+MILANO+ITALY&lr=&ie=UTF8&oe=UTF-8&z=17&ll=45.468596,9.21018&spn=0.002822,0.010815&om=1

676 :異邦人さん:2007/03/26(月) 00:15:27 ID:sSaYnlMK
>>674
もう答え出てるけど、>>6に書いてあるサイトで検索するのもいいよ
GoogleMapでは網羅していない道も、たまにあるから

677 :異邦人さん:2007/03/26(月) 06:08:19 ID:D4JWAfty
>>674
行きたいのはココでせうか?
http://www.dolcegabbanagold.it/

678 :異邦人さん:2007/03/26(月) 08:11:26 ID:tSgJnFAE
>>675
ありがとうございます、そんなmapあったんですね…しかし何故か表示されずorz

>>676
もう一度6のサイト見てみますね。ミラノのサイトしか見ておらず、見落としてました。

>>677
そうです、そこに行ってみたいんです。>>677さんもし行ったのであれば感想聞きたいです。

679 :異邦人さん:2007/03/26(月) 10:52:10 ID:7sr8uL65
イタリアのWebサイトって、
Flash使って音楽付きのが多いよね。
小さいレストランのHPでもけっこう凝ってたりして、楽しい。
日本の企業のHPとかだと、トップページに音つけるのって
敬遠されたりするんだけど、国民性の違いだなぁ。
多少重かろうが環境選ぼうが、楽しい方がいいってことかな?
日本よりもネット環境きびしいのによくやるなぁ。

680 :異邦人さん:2007/03/26(月) 14:09:58 ID:ArXJQUx8
ネット環境の整備が日本より遅れているため、
日本ほど自社ウェブサイトへの反応が無いから、閲覧するほうの感触に無頓着とも言えるな。
そりゃあカッコよく見えれば製作者も満足だろうし。

681 :異邦人さん:2007/03/26(月) 18:09:51 ID:V9RM4vY6
>>660
だなっ!命懸けの問題が起ったり、損害賠償が発生したりと
なにが起るか分からない。
ツアーを軽視した発言が過去に幾度か有ったが、ツアーで行くのが
正解だな!

682 :異邦人さん:2007/03/26(月) 23:41:25 ID:Va/qe5Qd
一歳の赤ん坊が加わるツアーの大変事

683 :異邦人さん:2007/03/26(月) 23:54:36 ID:7sr8uL65
>>681
>命懸けの問題が起ったり、損害賠償が発生したりと
>なにが起るか分からない。
旅行保険はツアーだろうが個人だろうが入っておくべきだし、
自分から危険や賠償を招くような旅はツアーでも個人でもするべきじゃない。
ツアー会社は保険屋じゃないよ。

これまでの「ツアー会社が何でもかんでもやってくれるわけじゃないよ」
「契約内容・パンフはしっかり読んで納得したうえで申し込みましょう」
って書き込みを「ツアーを軽視した」と言ってるのなら、読解力なさすぎ。

684 :異邦人さん:2007/03/27(火) 00:11:25 ID:Su66z5vc
別に軽視はしないけど、旅行形態は個人の自由、好みの問題



685 :異邦人さん:2007/03/27(火) 01:19:12 ID:oqt7ihKR
>>679→JIS X8341-3→障害者対応って連想から思ったんだが、
イタリアの路上で点字ブロックほとんど見かけなかったな。

駅の案内にかろうじて点字表示があったのは覚えているが・・・

686 :異邦人さん:2007/03/27(火) 01:24:39 ID:FElS+J/X
ttp://www.regency-grp.com/travel/report/061206/index.htm

晒しとかじゃなくて、子連れイタリア旅行の現状。
今回は諦めたみたいだけど参考になれば。
リゾートでのんびりとかならまだしも、市内観光は相当かわいそう。
最後は親の判断だけど。
個人的には飛行機の座席を確保してあげなかったのがいただけない。
グアムあたりならまだしも、12時間のロングフライトで・・・・

687 :異邦人さん:2007/03/27(火) 01:51:01 ID:0a57asdJ
>>686
これを読んで、「かわいそう」と思えるかどうかが分かれ道だよな。
>帰りのAZ機では、2歳未満の子には席を設けられないことになっていたので、
>チェックイン時に3人席をリクエストし、子供1人分をホールドしてもらったおかげで、
>実質上、1席分便宜を図っていただけました。
>娘くらいの小さな子供は可愛いらしく、街中ではみんなが「可愛いね」と声を
>掛けてくれます。
なーんて都合のいいトコばっかり拾い読みして、「よーしウチも」なんて
バカ親がいそうで怖い。

>本年初めにもチャレンジしようと計画しましたが、子供が風邪を引いてしまったりと
>断念したこともあって、
って、風邪ひいてなきゃ半年以上前に連れて行かれるとこだったんだね・・・
バシネットを当然使わせてもらえるもんだというつもりで子供の席予約してない、
12時間も不安定な膝の上、レジャーシートで地べたに座らせるつもりだった、
ベビーカーはそこらへんで売ってると根拠なく予想・・・・・・・・・・はぁぁぁぁぁぁ。

688 :異邦人さん:2007/03/27(火) 07:51:03 ID:HCAwYELR
レジャーシートを持っていった理由もふざけてるよ。
娘が飽きたら、床にシートを敷いて、そこにおもちゃを出して遊ばせる気だったんだって。
子どもが小さいうちは、あきらめなきゃならないことがいっぱいあるものだと思うんだけどな。

689 :異邦人さん:2007/03/27(火) 08:07:05 ID:h41J8BXi
飛行機という、乗客全員にストレスのかかる公共の乗り物を
マイカーか何かと勘違いしてるよな、その発想。
そんなワガママ通すのが当然だと思うなら、いっそ自家用ジェットで行けよと思ってしまった。

2歳未満の子供にはまだわからないだろうに、「私たちの好きな絵を見せたくて」なんて
親の自己満足に振り回される子供が本当にかわいそうだ。
(こういうDQN親に限って、情操教育とか幼児の頃から感性を、とかのたまうのだろーが)
美術館で眠って周囲に迷惑かけなかったのは、お利口さんだと思った。

690 :異邦人さん:2007/03/27(火) 08:15:01 ID:h41J8BXi
しかも日付見たら、去年の8月末〜9月初旬かよ…
自分もその一週間後にローマ行ったけど、
大人でも夏バテで疲労困憊するほどの暑さだったぞ。
子供さんが終盤終始ご機嫌斜めだっというのも、当然だよ。ほんとかわいそう。

691 :異邦人さん:2007/03/27(火) 10:34:57 ID:6W0OxKSB
ほんとに、なぜもっと大きくなるまで待てないのかね。
2歳にもならない子供に絵なんか見せたってわかるわけないし
大きくなったって覚えてないのに。
そしてこういうのに限って、自力では何もしないで、優遇
してもらえるのを期待してる。飛行機の座席もそう。
人に迷惑かけるという自覚があるなら子供の席も取れ。
その金がない、もったいないと思うなら旅行するな!

692 :異邦人さん:2007/03/27(火) 10:51:59 ID:JV7cDV1z
いい加減このネタ秋田。
レスつけてる奴の気持ちは分かるが、説教スレにでもするつもりかよ。

693 :異邦人さん:2007/03/27(火) 11:49:27 ID:IicUNnFp
結論。
観光で小さい子供を連れて行くのならイタリアじゃなくてせめて南国のリゾート地あたりにしとけ。
以上。

694 :異邦人さん:2007/03/27(火) 16:04:01 ID:FElS+J/X
子連れでイタリアどうですか?って質問してくる人は
もしかしたらそれがそういうことなのか
具体的にイメージが沸かないのかもしれないよ。
そういうひとはこのリンクを読んでそれからもう一回
考えてみてほしいよ。

695 :異邦人さん:2007/03/27(火) 16:23:54 ID:Su66z5vc
赤ん坊が長時間のフライトで泣かれると、周囲も疲労困憊しちゃう
まして、赤ん坊連れでツアー参加なんて、移動のバス中もワーワー泣いてたら最悪

親の楽しみと、子供の体力や周囲の迷惑をまったくイメージできないなんて
親のしつけからやり直さないとw

696 :異邦人さん:2007/03/27(火) 16:58:50 ID:A3mPZn0H
今月ミラノからの帰りのAZで赤ん坊泣きっぱなし…
みんな疲れててすっかり寝る体制に入っているのに
ずーっと泣いてて、あまりに泣き喚きすぎて
「おぇっ…ぐぇっ…」ってエヅいてる…
そしてまた泣き続ける 
ホント降りてほしかった

697 :異邦人さん:2007/03/27(火) 17:24:36 ID:bYco9zhl
いい加減引っ張りすぎ
子連れ旅行スレ行け

698 :異邦人さん:2007/03/27(火) 17:52:23 ID:Su66z5vc
それだけ感心が高い内容だったって事じゃないのかな


699 :異邦人さん:2007/03/28(水) 01:22:19 ID:Vki7X+PO
でもイタリア旅行スレではスレ違いだな
もっとイタリアな話に戻ろうよ。

ところでよくリュックは後ろから切られるからあぶないとか、
スリが多いとかとても危険な国に思われているが、
実際にリュック切られた事件が起きはじめた大阪に住んでいると
もうイタリアの方が安全なんじゃないかと思いはじめた。
これからは大阪ではリュックはあぶないよ。イタリアに住みたい。

これも微妙にスレ違いか。失礼しましたw

700 :異邦人さん:2007/03/28(水) 01:29:51 ID:GSxAg9C2
4月13日のfs8時間スト、現時点での決行確率ってどれくらい?

701 :異邦人さん:2007/03/28(水) 10:30:18 ID:NjQZBg7t
>>でもイタリア旅行スレではスレ違いだな

何からんでんだか
この一行だけ抜かして読むとイタリア的

この一行が入ったんで日本的w


702 :異邦人さん:2007/03/28(水) 16:40:08 ID:xLlt3FGh
ミラノ中央駅の周辺って、大通り以外は治安悪いですか?

昼なら問題ないだろうと思って、ホテルミケランジェロからブエノスアイレス通りに出る
道を歩いていたら、怪しいものを売る系の黒人がたくさんヒソヒソしててびびりました。

時計っぽいものを売り込みに来たので、いらないと言ったら軽く諦めてくれたので良かった…けど、
引き際が良すぎて、時計じゃない何かを売ってたのではと勘ぐってしまいましたw
そのあたりだけ、急に人通りもひいたし。
そこそこ大きい道だと思ったのに、何であんなに人がいなかったんでしょう。
特に何か言われてるエリアだったりしますか?

その閑散としたとこを抜けたあたりに、すごく美味しい店を見つけたんだけど
次行くのは勇気いりそうだなぁ…。orz

703 :異邦人さん:2007/03/28(水) 17:27:00 ID:vpDeyznR
>>702
何時ごろだった?
昼間でも、14:00ぐらいからの昼休み時間は
一度お店を閉める商店が多いのと、
ビジネスホテルの多いエリアは、客は朝にとっとと出かけちゃうし、
午前中に洗濯屋とかメイド業者とかの出入りはあっても、
従業員の昼休みからチェックインタイム前の間は
人通りは途絶えるかもしれん。

自分の定宿はトリアーニ通り沿いだけど、
道を1-2本外れると街娼が立ってたりするなー。
ミラノの駅の近くってのはそれなりの覚悟で。
歩くのが不安な時はトラムに乗っちゃう。

704 :異邦人さん:2007/03/28(水) 20:33:51 ID:IpfDlxgC
>>702
ミラノの中ではわりと治安の悪い場所かと>中央駅近辺
地元民の寄らない中国人街もあるし。

705 :異邦人さん:2007/03/29(木) 04:50:00 ID:WnMSnZ41
イタリアのお土産といえば何がありますか?
困ってます><

706 :異邦人さん:2007/03/29(木) 05:40:11 ID:Z89Y7DKL
最高級のカメオ

707 :異邦人さん:2007/03/29(木) 08:43:49 ID:NspJLdnk
>>705
↓参照
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/11.html

708 :705:2007/03/29(木) 10:14:31 ID:4olj79Bp
>>707
サンクス

709 :異邦人さん:2007/03/29(木) 12:56:50 ID:iiVvXBkw
ミラノ駅前は治安よくないよ。
イタリア人の友人が駅前に駐車して一緒に観光してたんだけど
「車が不安だから、暗くなる前に早くもどりたい」っていってたし。
駐車するときハンドルやオーディオを外しててびっくりした。


710 :異邦人さん:2007/03/29(木) 12:57:35 ID:iiVvXBkw
ちなみに高級車ではなく、エアコンの無いフィアットでしたw

711 :異邦人さん:2007/03/29(木) 13:05:54 ID:XCq8cllb
>>710
JAZZか。ハンドル固定or外しと、AV機器取り外しは結構誰でもやってる。
要するに車に関しては駅前に限らずどこでも油断はできないってことだなw

ともかく、治安がいいとは言いがたいね。俺たち日本人の基準で考えると。
あと黒人のお兄ちゃんってどこにでも居ない?
押し売りは、時計バッグ、ドラッグに限らず相当タチが悪いお兄ちゃんじゃないと無いかと。

712 :異邦人さん:2007/03/29(木) 13:43:34 ID:NspJLdnk
黒人や露天そのものは珍しくないけど、
普通に店番してるだけじゃなくて、
歩いてるところにツツツと寄ってきて何か言ってきたのなら
関わらない方がいいでしょうね。

713 :異邦人さん:2007/03/29(木) 14:40:58 ID:2P1Cb72s
日本語の個人レッスンしてくれ とか

714 :異邦人さん:2007/03/29(木) 15:22:37 ID:NspJLdnk
>>713
www
だけど、それにしたって「OK、OK」なんてついて行くのは迂闊。
「地元の人との触れ合い!やっぱ旅はこうでなくちゃ!」
なんてアサハカな奴が、強盗被害に遭うケースは
年間に何件も発生してる。

715 :702:2007/03/29(木) 16:10:04 ID:iNgBOIhW
>>703
ああー確かに、ちょうど昼休みだったのかも。2〜3時くらい。
治安の悪さは聞いてたけど、駅前で人通りが多い中に悪いやつが紛れてる感じだと
思ってたんで、あんな閑散とした怖さだとは思ってなかったよ。
電車はスリが多いらしいから、歩いた方がいいかなと思ったんだ…。

>>704
う、やっぱりそんなところもあるんだ。
地図上で見たら大き目の道を一直線だったから、特に問題ないだろうと思ったんだけど
そういうエリアにちょっと入っちゃったのかも知れないね。

716 :702:2007/03/29(木) 16:37:32 ID:iNgBOIhW
あ、リロードしてなかった。連投ごめん。

>>709〜712
オーディオはともかくハンドルまで外すんだ…。
縦列駐車もものすごかったし、車の人大変だなあ。
バスの運ちゃんが渋滞でキレて、禁止道路を走りだしてびびった。

黒人の露店は結構見たけど、近寄って売りにきたのは初めてだった。
でも意外と押し売りってないんだね。
もっとしつこい人達かと思ってたんで露骨に避けてたわ。

ドゥオーモ周辺とか駅構内はものすごく人がいたから、道にもたくさん
人が歩いてるものかと思ってたけど、みんな電車か車なんだねぇ。
次は電車も使ってみるよ。


717 :異邦人さん:2007/03/29(木) 17:13:38 ID:Lu6VfwOQ
両親が南イタリアツアーに行って来た。
毎年のようにコアなツアーでイタリアには何度も行っているけど、
リグリアやヴェネトなどの北イタリア中心で、ナポリは初めて。
とにかく、車の渦、路駐の嵐、そして4つ☆ホテルの前にも
浮浪者が寝ていたり、挙句の果ては野犬が多くて、道はゴミと
犬のフンだらけで驚いたって。
一昔、二昔前の「汚くて遅れたイタリア」の印象そのもので、
北イタリアの発展から取り残された格差を感じたらしいよ。
その後シチリアに行ったけど、とにかくナポリの汚さは格別だとのこと。
国立サン・カルロ歌劇場での生オペラやカポ・ディモンティ美術館の
芸術はすばらしいんだけど、街の汚さが対照的だったそうだ。

718 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:01:40 ID:jWcZlOSl
>717
ホテルはどこだったのでしょう?
安ホテルが多い下町地区だとそういう場所もありますがw

719 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:11:08 ID:NyaTQYSX
折れも初めてナポリ行った時はここはインドかとおもたよ

720 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:27:53 ID:SIw6aHXy
>>719
アハハハハ。それはいい喩え。w

721 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:37:46 ID:BfABmwdb
そんなひどい?
あの、有名なナポリ湾を眺めるショットのあるあたりの丘の上でもそんな汚くなかったけど
タクシーの運ちゃんが「これがナポリ!」と自慢してたw

ローマのトラステベレあたりとそう変わらないと思ったが

ただ、地元サッカーチームが優勝したとかで、車とかバイクとかのクラクションいっぱいに鳴らし続けて
けたたましく叫びまわる若者が町中に繰り出して、ものすごい喧騒
狂喜乱舞してたのは恐かった
旗振り回して、箱乗りのイタリアーノが一杯引っ掛けて運転
おそろしいw

外に出ないで、リモンチェッロ呑んで部屋から眺めてたw

722 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:41:28 ID:SIw6aHXy
ひどいよナポリは。
ブランドショップがあるメイン通りでさえ、暗くて汚いw

丘の上からとか、全体で見れば違うかもしれないけどな。

723 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:58:36 ID:RRLDyrfy
確かにきったない街だけど、猥雑な美しさみたいなものを感じたよ
これぞ地中海世界と思った

貧しくて物乞いも沢山いたけど、治安はローマのが悪かったような・・・
ナポリターナは親切ですよ
原チャに轢かれそうになってファック!とか言われたりもしたけどね


724 :異邦人さん:2007/03/29(木) 23:01:14 ID:SIw6aHXy
猥雑な美しさならインドにもあるなw

しかし、なぜナポリが「これぞ地中海」なんだ。
他の地中海沿いの町はもっともっときれいなトコばっかだよ。
「これぞナポリ」とか「これぞイタリア南部」とか言うならわかるけどさ。

725 :異邦人さん:2007/03/29(木) 23:05:18 ID:ptIUQfJz
確かにナポリ中央駅前広場はインドを少しよくしただけのような感じだったが
海岸通り沿いはけっこう綺麗。コートダジュールのよう。

726 :異邦人さん:2007/03/29(木) 23:17:28 ID:BfABmwdb
ナポリたん 

なんでこんな名前ついたんだろう?


727 :異邦人さん:2007/03/29(木) 23:45:24 ID:FNiUwi+G
>>724

>>723は、「地中海」ではなく、「地中海世界」と書いてる。
ギリシャ、イスラム圏、北アフリカ、スペインなんかを含めた
「地中海世界」のエキゾチックな感じと歴史を感じたのでは?
私はまさにその様な印象です。

728 :異邦人さん:2007/03/29(木) 23:57:34 ID:NyaTQYSX
そういえば、ナポリピッツァってインドのナーンに似てると思わない?
生地の部分。

729 :異邦人さん:2007/03/30(金) 00:11:37 ID:pFPf3WKW
似てる似てる。

730 :異邦人さん:2007/03/30(金) 00:24:26 ID:jBlRBSyZ
さ来週ミラノに行くのですが、本やらネットやらで
見て
トラットリアミネラーゼ というお店にいきたいと考えています。
で、質問なのですが・・・
みなさんツアーや、個人と色々と形態は違うと思いますが
現地でレストランなどに行くときはどのようにしているのでしょうか。
とりあえず行ってみてだめだったらあきらめる?
現地について、イタリア語で電話予約?
またはホテルのフロント?の人に予約をお願いしてもOK?
教えてください・・


731 :異邦人さん:2007/03/30(金) 00:45:46 ID:pFPf3WKW
ミラノでは行き当たりばったりが多いけど、
はずした事は少ない気がする。

チンクエテッレっていう店がいいよ。安くて。

732 :異邦人さん:2007/03/30(金) 01:02:19 ID:dRIhseDn
スポンチーニにでも行けば。

733 :異邦人さん:2007/03/30(金) 01:07:54 ID:UP/1NWJ4
現実問題として、有名店は予約がないと入れない場合が多く、無駄足になってしまう場合が多い。
ホテルの係りがいれば頼んでも良いし。予約が嫌なら有名店は避ける。

まあ、そのTrattoria Milaneseだったらカジュアルなほうだし、お昼遅めに行って入れたこと有るけど。
(カジュアルといってもお昼で最低30エウロ位)

734 :717:2007/03/30(金) 01:12:15 ID:sIFsOyu7
>>718
ホテルは
ttp://www.mediterraneonapoli.com/main.php
自分はナポリ行ったことないから、ロケーションがどういう地区なのかは
わからないけど。

735 :異邦人さん:2007/03/30(金) 01:12:51 ID:uL1b6rpD
行きたいお店が決まってて、それが有名店なら予約しちゃうのも
いいんじゃないの?
トラットリアミラネーゼあたりなら、予約は英語でも大丈夫だと思う。

自分は個人で一人旅だし有名店にはあまりこだわらないので
いつも特に予約はせず、開店直後ぐらいの時間帯を狙って行く。

736 :730:2007/03/30(金) 01:27:15 ID:jBlRBSyZ
>>730です
みなさん回答ありがとうございます。
ディナーに行く予定なのです。
ホテルにそういう係りの人がいるもんですか?
(アタホテルにとまります)
英語なら対面すればいけるんですが電話は苦手です。

あんまりはずれがないってことなので、
時間がなかったりやっぱり予約をする勇気がなかったら
あきらめて、勘を信じて入ってみます。


737 :異邦人さん:2007/03/30(金) 01:33:53 ID:aCNsEPu1
はずれはどこでもありますよ…
イタリアも例外では有りません…
特に観光客向けのお店は…

738 :異邦人さん:2007/03/30(金) 01:41:33 ID:uL1b6rpD
>>736
係りの人っつーかフロントのスタッフ。

はずれっつーのは、ミラノだと
「食べられないほどマズい店」っていうのはそうそうないけど、
「料理の質の割に高い店」っていうのはままある。でも法外な値段じゃ
なければまぁいいか、って人もいる。
「安くて美味しくて量があってお店の人が親切でイタリア語ができなくても
 ダイジョーブで日本人観光客がいなくて店内がキレイで場所が便利な店」
とかになると相当数は限られる。

739 :異邦人さん:2007/03/30(金) 02:30:28 ID:53l2+QfJ
日本人観光客がいなくて、って…
自分が入った瞬間その条件から外れてしまうのだが…

まあ、料理、価格がそれ向けに変えられていなければ良いんじゃない?

740 :異邦人さん:2007/03/30(金) 07:09:21 ID:p4bB6sCt
>>726
マジレスすると
パルテノペに移住してきたギリシャ人が新たに作った植民都市が
ネアポリス(新しい街)で、それがなまってナポリになった

>>727
そうそう、その通り
猥雑さと言うか、ある種のエネルギーがある
古代から人種や文化が入り交じってきた伝統がゆえじゃないかな
あとモザイクから抜け出たような原色の建物に地中海世界を感じたよ
ああいうのはフィレンツェやローマにはない雰囲気だと思う


741 :異邦人さん:2007/03/30(金) 07:33:14 ID:aqRu4YOC
>>721
丘の上はいわゆる山の手。
所得の高い人たちが住んでる地域なので
その辺りは比較的綺麗。

>>740
ローマもカオスだと思ったけど、ナポリはその上をいくカオスだなぁ。



742 :異邦人さん:2007/03/30(金) 09:03:29 ID:qVREyIDT
ローマもテルミニ付近はカオス。ここはナポリかとおもた。

743 :異邦人さん:2007/03/30(金) 10:45:10 ID:UQHW+gnW
>>741
そうか!丘の上はいわゆる山の手か(丘の手w)
だからきれいだったんだね
カプリに行くのに、フニコラーレで下へ降りたけど、下はたしかに雑然としてた

744 :異邦人さん:2007/03/30(金) 10:49:20 ID:UQHW+gnW
>>740
ありがとう
ナポリはネアポリスからだね

イタリア語詳しくないんだけど


ナポリ たん

この、たんって正しいの?
ナポリタンって誰が命名したんだろう?
おかしな日本料理(だってイタリアにはないんだものねw)って思ってたんだけど
たん って何?w

ローマたん
フィレンツェたん
こんちわでつww



745 :異邦人さん:2007/03/30(金) 10:55:11 ID:5M3/a8Tn
>>744
多分仏語発音から派生した和製語じゃないかな。

伊:メトロポリターノ→仏:メトロポリタン
伊:ナポレターノ→仏:ナポリタン

746 :異邦人さん:2007/03/30(金) 11:11:07 ID:53l2+QfJ
ベネツィアン ってのも怪しいね。
ベネツィアン・グラスとか。

747 :異邦人さん:2007/03/30(金) 11:26:06 ID:uL1b6rpD
ナポリタンを命名したのは、戦後の横浜・ホテルニューグランドのシェフ。
当時、ホテルがGHQ占領軍の本部になって、
米軍でもともと定番賄い食だった「スパゲティーのケチャップ和え」
を作らされて、メニューとして命名。
その後、日本の製粉メーカー・ケチャップメーカーが普及につとめ、
喫茶店の定番メニューになり、現在に至る、らしい。

>>746
venetianは、英語。(意味はヴェネチア人、ヴェネチア人の、ヴェネチア風の)
よってカタカナで書くときは「ツィア」にはならない。
英語発音は「ヴェニーチャン」だが、日本でカタカナで書く時は
「ヴェネチアン」「ベネチアン」になる。

748 :747:2007/03/30(金) 11:32:05 ID:uL1b6rpD
あ、もとい、英語発音だと「ヴェニーシャン(シェン)」。

749 :異邦人さん:2007/03/30(金) 11:42:40 ID:UQHW+gnW
>>747
うわ!ありがとう!

ヴェ姐ちゃん じゃないんだw
GHQって、決してただしい文化伝えてないね
でも、ケチャップがなんでナポリになったんだろう?
よかったローマタンにならなくてw



750 :異邦人さん:2007/03/30(金) 11:57:55 ID:5M3/a8Tn
>>749
イタリア文化として教える意図があったわけじゃないだろうからなぁ。アメリカ人だし。
後になって日本人が、パスタといえばイタリアって事で勘違いしたんだろう。

なんでナポリなんだろーね?

751 :異邦人さん:2007/03/30(金) 12:04:36 ID:pFPf3WKW
>>738

ミラノだと「おえ〜」ってのはないんだよね。
ベネチアだと普通に「おえ〜」があるが。しかも高い。

752 :異邦人さん:2007/03/30(金) 12:25:01 ID:EhlxQ1QZ
ケチャップ→トマト→南イタリア

だからナポリタン

753 :異邦人さん:2007/03/30(金) 12:34:57 ID:uL1b6rpD
ちなみに「ドリア」もホテルニューグランド発祥ですw
ドーリア人との関連性はわからないwww

でも、その時にあった食材を生かしつつ客の好みに合わせて
工夫し、創作料理を生み出したというホスピタリティはすばらしい。
おかげでこんなに日本人に洋食が浸透したわけだから。
感謝しつつ、いただきましょう。

754 :異邦人さん:2007/03/30(金) 12:35:55 ID:L4ANUf7b
ジャーマンポテト
フレンチフライ
フレンチトースト
イングリッシュマフィン
ベルジャンワッフル
どれも本国には無いかあってもそうは呼ばない。
同様にイタリア以外でトマトソースのスパゲッティのことをナポレターナと言うことはある。
さすがにケチャップ味のナポリタンは日本人の創作だろうけど。

755 :異邦人さん:2007/03/30(金) 12:58:31 ID:53l2+QfJ
まあとにかく、

ナポリを見て市ね

756 :異邦人さん:2007/03/30(金) 13:07:05 ID:Vlay9KNW
イタリアってヨーロッパの中で一番日本人慣れしてる希ガス
イギリスやフランスに行った時は何か怖かったけど(´・ω・`)

757 :異邦人さん:2007/03/30(金) 15:26:37 ID:dRIhseDn
>>753
当時いたスイス人シェフの考案なんだっけか。
しかしなんで「ドリア」なんだろうね。海老を入れたから、
フレンチシーフード料理みたいな「ドーリア家風」って名づけたかったんだろうか。
一度、ニューグランドのシェフに聞いてみた事があるんだが、彼もわからんと言ってた。
しかし、なにが笑えるかってサイゼリアの「ミラノ風ドリア」なる謎メニューでしょうか。




758 :異邦人さん:2007/03/30(金) 16:13:51 ID:b6O81nPn
>>730
ミラノは比較的物価が高いけど、ローマやフィレンツェに比べれば外れないほうだと思う。
ウチはガレリアのパパ・フランチェスカ(だったか?)に行くことが多い。
フロア仕切ってる息子が愛想よくて気を使わないでいいし、全部おいしい。
先日も、メインにオーソブッコ頼んだ客に、「これじゃ前の料理が重すぎて全部食べれない」って
アドヴァイスしていて良心的だった。
親父さんが仁王立ちになって客の食べっぷりを見ていたよ。

759 :異邦人さん:2007/03/30(金) 16:15:32 ID:dRIhseDn
店員が多くて、みんな動きが良くて働き者の店はハズレない。と思う今日この頃。

760 :異邦人さん:2007/03/30(金) 19:26:15 ID:UQHW+gnW
ウノ イタリアンハンバーグ ペルファボーレ!


イタリア人なのにイタリアンハンバーグ知らないだって!
そんな団体をつれて今日も麗しのイタリア○日の旅、魅惑のイタリア○日間、等々が出発する
 

761 :異邦人さん:2007/03/30(金) 21:44:36 ID:qwMNXNOK
イタリアでナポリタン(ragu napoletano)と言えば、日本で言うミートソース。
牛肉肉肉してて、たまにソーセージが入っていたり…

762 :異邦人さん:2007/03/30(金) 21:51:26 ID:hs0a2Bb0
>>760
Xウノ ○ウン

763 :異邦人さん:2007/03/31(土) 11:07:51 ID:/jVjleX4
>>758
>>パパ・フランチェスカ

フランチェスカって女性の名前に思えるんだけど
男性ならフランチェスコ?

まさか、婆フランチェスカ?w

764 :異邦人さん:2007/03/31(土) 11:17:43 ID:MfOv4fgv
ナポリっ子のジローラモがミラノ紹介するらしいですねw
http://wwwz.fujitv.co.jp/b_hp/0331italiamono/index.html

765 :異邦人さん:2007/03/31(土) 11:22:46 ID:/jVjleX4
フジTVだもの
安室に北海道紹介だってさせるでしょうw

あるある大事件w

766 :異邦人さん:2007/03/31(土) 11:44:19 ID:nOIxJ2np
>>765
それ言うなら、ライブドアの方が問題

767 :異邦人さん:2007/03/31(土) 11:55:54 ID:y5+x343w
Papa Francescoって、ミラノ風リゾットが15euro(\2400)とかする店だよね。
オッソブッコだと25euro(\4000)とか。郷土料理にしては…
貧乏臭い話で申し訳ないが、それで不味かったら暴れるかも…

768 :異邦人さん:2007/03/31(土) 12:27:57 ID:6IxldYTL
>>767
ベネチアあたりならその価格帯でも普通に不味い店はたくさんありそう。
てか自分はその価格帯でははずれの店にしか入れなかった。
イタリアに行ったあとでは日本のファミレスは安くて美味しいと思うよ。

769 :異邦人さん:2007/03/31(土) 12:39:26 ID:Xu1as3Gf
ベニスの商人
ベニスに死す

770 :異邦人さん:2007/03/31(土) 13:25:29 ID:tCTn/TRG
>>767
じゃあ、サイゼリアのミラノ風ドリアでいいのかって突っ込まれるよ。
ちょうどいいところがなかなか無いんだよね。

771 :異邦人さん:2007/03/31(土) 14:00:36 ID:Jo8Z4L4Z
パパ・フランチェスコ、ググったらなぜか福島に支店があるのな。
日本だとランチ980円、コース3000円・・・

まぁ、ガレリアなんかだと場所代がすんごいんでしょうね。
>>767のオッソブッコ25ユーロっていうのは、リゾットも添えられた
ピアット・ウニコみたいだけど。
ユーロ高だし、日本のファミレスは輸入食材&業務用レトルト使用で
価格下げてるわけだから、単純比較はできないよ。
高い店がイヤで時間に余裕がある人は、ナヴィリオとか行ってみたら?

ミラノの中心地区のレストランでは、オッソブッコとリゾットは
メニューの中でも高めの価格設定になってる店が多いと思う。
箱根の蕎麦とか長野のほうとうとか北海道の朝市丼みたいに、
名物はみんな頼むから高くても売れる、ってことかな。
リゾットは、注文受けてから作るなら高い値段にするのもわかるが、
中途半端に安い店に飛びつくと作り置きだったりするから油断せぬように。

772 :異邦人さん:2007/03/31(土) 14:42:23 ID:gT5+bL83
この間イタリア人5人がサイゼリアの全メニューを検証していた番組おもしろかったね。

773 :異邦人さん:2007/03/31(土) 16:38:42 ID:2djZNPgK
>>772
kwsk

774 :異邦人さん:2007/03/31(土) 17:38:49 ID:RLWpzVXe
>772


775 :772:2007/03/31(土) 18:25:03 ID:gT5+bL83
サイゼリアの料理は、イタリア料理なのか?とイタリア人5人が採点。
日本語が話せたので在住のイタリア人だと思うけど。
「こんなのイタリアにはないよー、イタリア料理じゃないよー」などと
批判しながら全メニューを制覇。

高い評価だったのが、
・リブステーキ ←これが1位だったかな
・プロシュート
・モッツァレラトマト
・フォッカチオ
・粗挽きグリルソーセージ
など。

ワーストが
・ハヤシ&ターメリックライス

・ミラノ風ドリアはミラノにはないが、味としては美味しいと言ってた。
なんでミラノ風というネーミングなのかは、サフランを使っているミラノ風リゾットからきているのじゃないか?
と言ってたけど、サイゼリアのはサフランじゃなくて、ターメリックを使っているらしい。

旅行と関係ない話でスマン。

776 :異邦人さん:2007/03/31(土) 18:30:49 ID:8OmwOXJ6
youtubeで動画もよろしく。

777 :718 :2007/03/31(土) 19:10:35 ID:0p/wRWiG
>717
そのホテルは4星でよいホテルです。
ロケーションも目抜き通りのトレド通りのすぐ近くで街を歩くに便利な場所
そこで汚いとか怖いというのなら中央駅付近などへ行ったら失神(笑)
確かに道路には煙草の吸殻や犬の糞(野犬でなく散歩で連れ歩く犬の糞)で
汚いですよ。でも、それでもナポリが好きな他人には何度も行きたくなる
街です。ご両親はナポリ泊で無くナポリでも湾に浮かぶカプリやイスキヤ、
プロチダ島またはアマルフィ海岸あたりに泊まればまったく別の印象だった
かもしれませんね。

778 :異邦人さん:2007/03/31(土) 19:27:28 ID:zRuE3DGX
youtubeは画質悪いから捨て六で

779 :異邦人さん:2007/03/31(土) 22:03:28 ID:iUHsgZA2
>>775
ワロタ
日本ほど様々な国の料理を(多少の誤差はあっても)
おいしく食べられる国は他にないよなぁ。

780 :異邦人さん:2007/03/31(土) 22:18:04 ID:Xu1as3Gf
それにしても誤差大き過ぎ orz


781 :異邦人さん:2007/04/01(日) 01:01:34 ID:M9ZnRwpW
>>775
イタリア人5人が検証、という部分がいまいち信用できんな。

782 :異邦人さん:2007/04/01(日) 04:40:13 ID:O3P+x8a5
ウフィッツィ美術館でのこと。
ボッティチェリの絵の前でガイト本読みながら鑑賞してたら、いきなりオバハンに
ヒップ・クラッシュ一発お見舞いされた。無視して見続けていたら、「あの〜、
ツアーの人以外は聞かないで下さい」だと。隣でツアー客に説明していた
ガイドの説明を聞かれたくなかったらしい。アホくさいので、一瞥くらわして
その場を動かなかったら、今度はイタリア人ガイドにツケ口してやんの。
伊人ガイドも日本人のセコさに呆れたべ。
最近のツアー客がイヤホンを装着しているのは、ガイドの大声で周囲に迷惑を
かけないための配慮だと思っていたが、実はツアー客以外の人には聞かれない
ための防護策なのか?それって、あまりにセコ杉る!
そんなに聞かれたくなきゃ、ガイドにしゃべらせずに事前に解説用紙を客に渡すか
美術館を借り切れ!自分なりの方法で鑑賞してる個人客だって迷惑なんだよ!
3/22の午後、伊人ガイド付きでウフィッツィ美術館に来ていた
****関西発の日本旅行社のツアコン****オマエのことだぞ!
恥を知れ!バカタレが!


783 :異邦人さん:2007/04/01(日) 09:25:16 ID:/TF9op+5
>>764
芸能人が出てキャーキャー騒ぐだけの痛い番組かと思ったけど
意外とちゃんとした作りだったよ。
イタリアのものづくりがテーマみたいな感じで。
一台目のフェラーリを見れただけでもよかったかな。

>>782
それむかつくよね。
いつもツアー客が立ち去るまで遠巻きに見てるけど
それでも過剰に反応するオバサンとかいるし。

784 :異邦人さん:2007/04/01(日) 11:08:25 ID:9fGaC/Av
イタリアのリストランテはユーロになって以来、毎年高くなってる。
ベネツィアはその最たるものだし、フィレンツェも量はどんと出るけど、質落ちたなって感じ。
観光客のいないところを探すなんてまず不可能だし、
下手に現地人しかいないところに行くと、塩が効きすぎてて無理して食べると体調崩す。
スーパーで野菜や果物調達するとか、ときどき中華に入って白飯(塩入ってないから)食するとかで
体調管理しないと食事に行くのが楽しくなくなる。
ツアー客じゃない日本人が入ってる店は味が舌にあってるってことだと考えて
旨く利用したほうが良いと思った。

785 :異邦人さん:2007/04/01(日) 11:30:18 ID:x9wA9f/O
塩辛いのは苦手だけど、幸いなことにイタリアで塩辛すぎて食べられなかったってことは無かった。味は濃いけどね。あまり高級な店に行かなかったからかもしれない。

日本のイタリア料理屋ではそういうことあった。そういうイメージが付いてて真似したんだよね。あと、散々待たせて、うちは本場イタリアのスローフードですからってw

786 :異邦人さん:2007/04/01(日) 11:37:57 ID:x9wA9f/O
>>783
確かに意外といい番組でしたね、キャスティング以外は。

デザイナーさんが言っていた「白紙の状態からやる」「伝統は自分の中にあるから」って言葉が印象に残った。さすがイタリア!(両刃の剣なんだけど…)

787 :異邦人さん:2007/04/01(日) 12:22:05 ID:+/lgEbEy
>>785
20年以上前、フィレンツェのサバティーニはしょっぱかった。
新婚旅行だからと奮発して行ったのに、唇がシワシワになるほどの
ボンゴレは忘れられない。

あとは、ローマの南部、カステッリ・ロマーニのアルバーノ湖を
見下ろす絶景レストラン。
昔のアメリカ映画『恋愛専科』にも出てきたし、雑誌にも名店として
よく載っていて、すごく雰囲気がいいお店だったんだけど、
どれもこれもあまりにしょっぱくてまいった。
2店ともそのときたまたま、だったのかもしれないけど。

788 :異邦人さん :2007/04/01(日) 12:34:37 ID:fEnFr+Sd
>>775
昨日初めて行ってきた。
安いだけのファミレスだね。
食えたのはプロシュートのパンだけ。
モッツァレラトマトはトマトもチーズも普通。
マルゲリータは普通の油臭くて雪印冷凍ピザ以下。
リブステーキは肉が臭いし。ハンバーグなんて1口だけで残した。
小エビのリゾット1口食べて吐きそうになったのでそこで食べるの止めた。
エスプレッソ、カプチーノはマシーンが糞で飲めたモンじゃない。

企画は面白いけどただのタイアップ番組だね。

789 :異邦人さん:2007/04/01(日) 12:47:15 ID:KHzv7210
>>785
ナポリで地元名物らしいピッツァ・カンパネーゼ?だかなんだかを食ったら
壮絶にしょっぱかった…
大量のアンチョビとオリーブの実がたっぷり
あんな塩辛い物は食べたことがない

お店の人は「あんた通だね」って顔してたがorz


790 :異邦人さん:2007/04/01(日) 13:16:19 ID:kNCAHkQn
そういえば日本の場末の喫茶店で、
よくある場末の喫茶店メニューの定番のスパゲティーってやたら塩辛いよな
本場を意識しているのかもしれんんあ

791 :異邦人さん:2007/04/01(日) 13:27:00 ID:Csw8jPmS
>>788
サイゼリヤに行って、グルメ面して「一口食べて残した」なんてことやってるのって、
相当格好悪いよ。
値段と客層見れば分かるでしょ。

792 :異邦人さん:2007/04/01(日) 13:35:01 ID:pw5QXL2C
あと1週間ちょっとで初イタリア旅行です。
なのに何も準備が出来ていない・・・楽しみよりも準備が出来るか今
かなり不安です。
とても行きたかった国なので思い切り楽しい旅にしたいと思っています。

793 :異邦人さん:2007/04/01(日) 13:52:20 ID:PO1FqKZZ
>788
これは逆に恥ずかしいな
サイゼリアがどんな店かぐらい分かるだろ

794 :異邦人さん:2007/04/01(日) 14:29:48 ID:5JnIFNW0
サイゼリアはあの値段でここまで頑張ってるという努力を褒める店だと思うけどな。
さすがに最近行かないからよくわからないけれど、メインディッシュでも5ユーロぐらいなんでしょ?
フルコース頼んでも10ユーロ程度。イタリアではありえない。

795 :異邦人さん:2007/04/01(日) 14:32:22 ID:IfbiZ+3Q
>>792 良いですね。イタリアのどこに行くのかな?お勧めはドロミテ、アオスタ
クールマイユールあたり。峠としてはティンメルホッホパスは秀逸。どこまで上っても
メラーノの街が眼下に見える。峠直下からも見えこの高度感は日本では味わえない。
(スイスのマルティニからシャモニーへのフォルクラ峠もこんな感じ)
ドロミテへ行ったらジアウ峠やシウジ高原、カレッツァ湖などへ行ってみて。イタリア感が変わること請け合い
マントン(仏)〜ジェノバ間のリビエラドライブも面白いよ。



796 :異邦人さん:2007/04/01(日) 15:28:40 ID:DJwo5WjI
>>794イタリア、ユーロになってから本当に高くなったもんな・・・
ユーロも激高だし。

797 :異邦人さん:2007/04/01(日) 16:05:25 ID:KHzv7210
キター


798 :異邦人さん:2007/04/01(日) 16:23:20 ID:acWuuaTZ
日本食も外人にとって見たらしょっぱくて大変みたいよ。塩辛や干物、イクラ、たらこ、いろんな漬物、醤油や味噌をたっぷり使った煮物。これらのおかずは、ご飯に乗せて食べてちょうどよくなるって外人は知らないから…

ヨーロッパの料理でも同じじゃないかな。たいてい奴らは、前菜からメインまで大量のパンと一緒に食べている。だからそれにあわせた味付けになっていてもおかしくは無い。
でも日本人の胃には、パンを食べている余裕などないので、どうしてもおかずだけで食べてしょっぱいなと感じる。

Pizzaやパスタがしょっぱいのは論外だけど(日本にもたまに有る)、日本でも最近は濃い味のジャンクフードは増えていて実際ラーメン一杯スープまで完食したら一日の成人の許容食塩摂取量オーバーするそうだ。


799 :異邦人さん:2007/04/01(日) 16:46:48 ID:sBOYMD56
>>798
あと付け合せの野菜(くたくたに煮てあるか、焦げるくらいに焼いてある)は味がないよね。あれでバランスが取れてるのかも。

800 :異邦人さん:2007/04/01(日) 17:21:09 ID:acWuuaTZ
>>798
そうそうワインも大事。食事のときは必ず飲み物も大量に取るみたいなので。
パン、ワイン、おかずの三位一体というか、交互に口に運んでちょうどよくなってるみたい。

801 :異邦人さん:2007/04/01(日) 17:27:24 ID:dSe3l/I+
今ローマに居て寝坊しちゃったんだけど
ポルタポルテーゼの市って大体何時くらいまでだっけ?

802 :異邦人さん:2007/04/01(日) 18:00:08 ID:m1Ym/0+8
ttp://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20051228A/
↑ここによると、午後1〜2時頃までみたい
自分で行って確かめた情報じゃなくて申し訳ないけれど
間に合うといいね

803 :異邦人さん:2007/04/01(日) 18:58:05 ID:kDpLDsc0
>>800
そういえば、某店でボッタルガのパスタ食べた時、
酒飲みな自分は「ワインと合ってウマー!」だったが、
下戸で水を飲んでたツレは「しょっぱい、コショウきつい、
脂っこい」と評価が分かれたな。

804 :異邦人さん:2007/04/01(日) 19:08:28 ID:dSe3l/I+
>>802
サンキュ、今12時でテルミニにいるんだけど
そこらのオバチャンに尋ねても1時から閉まり始めるって言われた
今回は買うもの決まってるから何とか間に合いそうだ
ホントありがとね。

805 :異邦人さん:2007/04/01(日) 20:24:22 ID:6kB+amF4
初心者な質問ですいません。
アリタリアを利用してイタリアに行きます。
アリタリアのホームページを見ると、機内持ち込みのサイズが
25cmx35cmx55cm以内とあります。
これって、必ずタテ×ヨコ×マチ なんでしょうか。
今持っているバッグが
タテ27×ヨコ37×マチ16
タテ28×ヨコ43×マチ20
なのですが、これってアウトですか?

806 :異邦人さん:2007/04/01(日) 20:31:34 ID:lq8l9U8+
回転させればいいんじゃないの?

807 :異邦人さん:2007/04/01(日) 21:03:42 ID:dSe3l/I+
お陰様で無事辿り着き十分値切って買えました。

乗除のみの計算は順番変えても答えは全く変わんないんだぜ?

808 :異邦人さん:2007/04/01(日) 22:01:20 ID:m1Ym/0+8
>>807
お帰りなさい
ポルタポルテーゼはどんな雰囲気でした?
人ごみだとか、商品の種類だとか

809 :805:2007/04/01(日) 22:07:50 ID:6kB+amF4
>>805   です。
ですよね・・ですよね・・
一緒に行く友達が書いてあるとおりの順番で
それに収まってないとだめだ!と
激しく主張するもんだから(しかも海外旅行によくいってるので)
それが海外ルールなのかと思いました・・

810 :異邦人さん:2007/04/01(日) 22:12:16 ID:acWuuaTZ
>>784-787
1993年の世界32カ国調査では、一日の食塩摂取量は日本が12,4gで中国についで世界2位、一方、イタリアは10,8gで9位でした。統計上は日本人の方が塩分たくさん食べてるんですね。人間の味覚は不思議です。



811 :異邦人さん:2007/04/02(月) 02:01:52 ID:AzYhCfZ6
以下はかなりの長文なので>>808の人すらスルーしてくれても結構です。

>>808
時間的には1時40分くらいから片付け始めたかな?って感じだった。1時半までなら余裕。
人の量は早起きして行った時と変わんなかった気がする。ミサ後に集まったのかな?
相変わらず肌が小汚い(浅黒い?)人たちは商品盗んでバレてモメてた。客は白人も多かった。
イタリア、中国系がテントを出して、
アフリカ、インド系がコピー商品のバッグ・時計をすぐに逃げられるように風呂敷や段ボールを広げて、
観光客の白人、イタリア人、まともな移民系の人は商品見て歩き、
東欧その他明らかに小汚い系が商品見てる人の荷物やポケットを見てるって感じだね。
商品はいつ行っても大体同じだったよ。
ブランド物(バッグ、ベルト、時計、サングラス等)、CD、DVDのコピーとか
韓国や中国にありそうなおもちゃ、日用品、アジアンやアフリカンな雑貨、
中国人や低所得層のイタリア人しか着ないような服(イタリア人ゴメン)、下着類、本、
たまにバカでかい家具や剣闘士などの置物とか。
本当に長くてごめん。

812 :異邦人さん:2007/04/02(月) 04:11:56 ID:EMuamqjh
ふーん、昔は出店の種類も豊富で、楽しかったんだけどね。
話聞いたら街中で出くわす物売りと変わんないね。
でもレス読んで楽しかったよ。
また行ってみようかな。

813 :異邦人さん:2007/04/02(月) 05:50:48 ID:xu8sS82e
>>788
プロシュートのパン 、モッツァレラトマト、マルゲリータ、リブステーキ、ハンバーグ、小エビのリゾット
これ次々とみんなたのんだの?

ハンバーグはもちろんイタリアン・ハンバーグ?w

814 :808:2007/04/02(月) 22:14:56 ID:9IBb30T6
>>811
詳しい情報ありがとう
これからイタリア旅行の計画を錬るところだったので参考になりました
買わなくても、眺めて歩くだけで楽しそうですね
行く時はスリなどに遭わないように気を引き締めて行きます
リアルな報告、本当に感謝!

815 :異邦人さん:2007/04/02(月) 22:29:55 ID:4GGmmy78
リアルに低脳な固定観念の寄せ集めなw

816 :異邦人さん:2007/04/02(月) 23:54:57 ID:xu8sS82e
青山のサバティーニは、日本人用の味付けなのか?

817 :異邦人さん:2007/04/03(火) 00:17:24 ID:ADBXbCAy
来月行く予定だけど、ホテル高っ
想定をはるかに上回ってます
女なので少しでも治安の良い場所に泊まりたいんですが、
ボーナス払いで少々無理することになりそうです

818 :異邦人さん:2007/04/03(火) 00:43:44 ID:oIdJU5m7
今日 7年ぶりのイタリア旅行から帰国。
なんか雰囲気変わってたな・・
人が忙しそうだった。気のせい?
お気に入りのローマのレストランは
変わっていなかった。ご主人も健在だった。
しかし何度行ってもスリになんてあったことがない。
一体 どうしたら被害に遭うんだ?
イタリアは言われているより はるかに安全だぞ!
ただし 気は緩めないことだね。
これから行く人、楽しんできて!

819 :異邦人さん:2007/04/03(火) 00:56:27 ID:C5jP1GUK
>>788
ワロタw
オマエそうとうバカみたいw

820 :異邦人さん:2007/04/03(火) 01:26:13 ID:G5IDLFR5
4月19-20日とミラノに宿泊しようと思ってるんですが、
なぜかこの日前後がやたらと高いんです。
ミラノでなんかイベントでもあるんですか?

821 :異邦人さん:2007/04/03(火) 01:27:41 ID:qzYzr9Gk
>>818
イタリアは安全って全土でっていいたいのかい?

822 :異邦人さん:2007/04/03(火) 01:29:05 ID:rV6vzMtI
今年のミラノサローネは4月18日〜23日

823 :異邦人さん:2007/04/03(火) 01:49:55 ID:SXVtlgGQ
イタリア帰りです。
テルミニ近くの「サンタマリア・デラ・ウ゛ィットラ教会」を見に行ったのですが、中にまつってある首に傷のある女性の人形(このもの言いは間違いかもしれません)
は、どういった方なのか、調べても解らないので、
ご存知の方いらっしゃいませんか?

824 :異邦人さん:2007/04/03(火) 06:39:59 ID:F3uUqSbM
>>823
サンタ・マリア・デッラ・ヴィットリア教会の
聖ヨセフ(サン・ジュゼッペ)礼拝堂に祭られている聖女でしょうか?(下記の画像参照)
ttp://www.chiesasmariavittoria.191.it/files/sgiuseppe.html
ならば、それは聖女ヴィクトリア(ヴィットリア)です。
3世紀頃のローマ貴族の娘で、信仰のために結婚を拒絶し、姉妹の聖アナトリアとともに殉教。
記念祝日は12月23日。

825 :異邦人さん:2007/04/03(火) 08:25:57 ID:2KqxsSnp
警察に滞在許可をもらわないといけないとか、高額なパソコンとか家電をもちこむときは
申告しないといけないというのは本当ですか?

826 :異邦人さん:2007/04/03(火) 09:58:33 ID:zjqXegs0
>>825
現地警察署で発行してる滞在許可書が必要なのは、
学生ビザや労働ビザで入国し、その後長期滞在する予定の人だけ。
普通の旅行者は三ヶ月以内ならビザは必要ないし、勿論警察の許可も必要なし。

高額なパソコン、家電を持ち込む時は申告が必要だね。こっちは詳しく知らんけど。

827 :異邦人さん:2007/04/03(火) 10:05:21 ID:F3uUqSbM
>>825
8日以上の滞在は旅行者でも滞在許可証の申請が必要だけど
普通に旅行する場合は、ホテルが手続きしてくれるので
(チェックイン時にパスポートを預けるのはそのため)、旅行者は特に何かする必要なし。
友人宅など、ホテル以外に滞在するときには注意。

828 :異邦人さん:2007/04/03(火) 13:15:23 ID:mDu5J+fT
来週、ローマに行くのですが服はどういったものを持っていけば迷っています。おしえて下さい。

829 :異邦人さん:2007/04/03(火) 14:06:01 ID:1KN9iAtD
>>828
脳みそ、ないの?

830 :異邦人さん:2007/04/03(火) 15:00:24 ID:SXVtlgGQ
>>824さん
ありがとうございます。
ヴィットリアと読むのですねf^_^;
イタリア語読めなくてググッても解らなかったので助かりましたm(__)m

831 :異邦人さん:2007/04/03(火) 15:31:00 ID:Febs4d9+
>>829
無くは無いが少ないかもな。
お前と同じ。w

>>828
イタリアは寒暖の差が大きいよ。
朝、肌寒いと思っても、日中は暑くなったりする。
Yahoo天気でも参考にすれば?
http://weather.yahoo.co.jp/weather/world/itaria.html
気温の変化に対応しやすい服装を選ぶのは旅行の常識だと思うぞ。

832 :異邦人さん:2007/04/03(火) 17:34:46 ID:8agM+nJp
>>828
大都市なんだから最悪、現地調達でもいいのでは?
三越とか

833 :異邦人さん:2007/04/03(火) 17:37:35 ID:23VD6QB6
中国人街で安いの買うとか

834 :異邦人さん:2007/04/03(火) 18:58:54 ID:cKp9v4XZ
すいませんが教えてください。
来週イタリアに行くんで、日本円5万くらいをユーロに両替をしたいのですが
どのような単位で両替したら使いやすいでしょうか?
ドルならわかるのですがユーロは初めてでして・・・銀行ではドルのように
パックになっているんでしょうか?
ちなみに空港で時間があるので両替する予定です。
初心者なもので教えてください。

835 :異邦人さん:2007/04/03(火) 19:07:04 ID:aKgqVO/K
空港の両替はすっごい行列だったよ?


836 :異邦人さん:2007/04/03(火) 19:15:43 ID:lsJ2cCh6
>>834
基本的にはドルと同じ。自分が両替したところはユーロのパックがあった。
現金で高額なものを買う予定がないなら、
20ユーロ、10ユーロ中心で大丈夫だと思うけど
>>835
なんでそこに?をつけるんだ。気持ち悪い。
まともに答えるつもりがないなら黙ってろ。

837 :異邦人さん:2007/04/03(火) 19:54:04 ID:qzYzr9Gk
ヴィットリオ・エマヌエレUも、びっくり!
なんでそんなに喧嘩腰

838 :異邦人さん:2007/04/03(火) 20:01:54 ID:OhR/PYU9
空港なんかで両替すんなってことだろ

839 :異邦人さん:2007/04/03(火) 20:21:51 ID:cKp9v4XZ
834です。
皆さん、ありがとうございます。
空港は混んでますか?空港でしたほうがお得って聞いたもので・・・。

>>936
ご丁寧にありがとうございます。
高額なものはカードで購入予定なので20ユーロ、10ユーロ中心で
両替します。本当にありがとうございます。

840 :異邦人さん:2007/04/03(火) 21:15:16 ID:rV6vzMtI
>>839
早めに行く、という知恵をおぬしに授けよう。

841 :アエロフロート登場!!:2007/04/03(火) 21:57:31 ID:QTFozk2G
露アエロフロート、アリタリア航空買収合戦に参加

http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2007-04-03T104947Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-253774-1.html

【ミラノ 2日 ロイター】 ロシアの航空会社アエロフロート<ALFT.MM>が、イタリアの銀行ウニクレディト<CRDI.MI>と共同で
経営不振のアリタリア航空<AZPIa.MI>に買収案を提示したことが分かった。

また、これとは別にアリタリア買収を目指していたプライベート・エクイティー会社の米テキサス・パシフィック・グループ[TPG.UL]
および資産運用グループのマトリンパターソンが、イタリアの投資銀行メディアバンカ<MDBI.MI>と買収グループを形成した。

そのほか、APホールディングが2日、引き続きアリタリアに対する買収提示の可能性について検討していると表明した。

これにより、現段階で3つのグループがアリタリア買収を目指していることになる。

アエロフロートの幹部はロイターに対し「アエロフロートはこの計画に非常に乗り気だ。この件について協議し、提案を行った」と述べた。

イタリアの経済財務省は、アエロフロートとウニクレディトによる買収案提示を確認。
また、テキサス・パシフィック・グループ、マトリンパターソン、メディアバンカが買収グループを編成したことについても確認した。


842 :異邦人さん:2007/04/03(火) 22:25:36 ID:fSNzXsRk
>>834
空港は混むし銀行のレートは今一なので
金券ショップで事前に両替しておいた方がいいんじゃないかな
まぁ急激に下がってる途中とかだと損をするが…

ちなみに高額紙幣は嫌がられるので、その意味でも20や10中心てのは賢いね


843 :異邦人さん:2007/04/03(火) 22:46:42 ID:cKp9v4XZ
>>842
金券ショップで両替って出来るんですか?
当日大阪から乗り継いで伊丹空港で4時間待ちということなので
多少混んでても両替できるかなって思ったのですが・・・危険ですかね?
是非10,20ユーロで両替します。

844 :異邦人さん:2007/04/03(火) 23:00:24 ID:F6AApB2m
>>843
伊丹空港で4時間待ち…ってことは、伊丹で両替するつもりなのかな?
伊丹空港は、いまは国内線専用になっていて、外貨両替する場所はないよ。
(名前だけは「大阪国際空港」だけどね…)
近所の銀行(口座があると手数料をサービスしてくれる銀行もある)か郵便局で両替するか、
時間に余裕があるなら国際線のある空港(成田とか関空とか)で両替するべし。

845 :異邦人さん:2007/04/04(水) 00:56:36 ID:5pZMt5KR
>>843
近所の大○屋で両替してる
100,200,500ユーロのパックがあったよ
銀行より手数料は安い


846 :異邦人さん:2007/04/04(水) 07:56:39 ID:gXsTMIBt
今朝も、某局女子アナがスプーンとフォークをキシキシこすりあわせてスパゲティーを食べて見せてたな

ローマのリストランテで、スプーンを出してきたので
「スプーンも使うのが正しいの?」って聞いたら
「日本人は”スプーンが無い!”って文句いうから日本人にはスプーン出す。食器をこすり合わせて食べるなんてローマじゃしないけどね」ってw
タバスコが無い!ってピッツェリアで文句いう日本人も有名らしいよ



847 :異邦人さん:2007/04/04(水) 08:04:52 ID:7FPLSAGf
何を今更

848 :異邦人さん:2007/04/04(水) 08:08:19 ID:J5AXXs0+
>846
ずるずるわざとらしく音立てていたね。
あの子、普段はああやって食べていないんじゃないかな。
あの食べかた、ディレクターの指示のような気が・・・

849 :異邦人さん:2007/04/04(水) 09:15:00 ID:6RQLgPel
今更な話だな。
荒れる要因になるから、食い方が正しいとか間違いとかいう単語を出すなよ。

850 :異邦人さん:2007/04/04(水) 09:54:53 ID:A79Mu/W6
スプーンはスルーするにしても、ススるのはホントよくない。

851 :異邦人さん:2007/04/04(水) 10:16:51 ID:gXsTMIBt
>荒れる要因になるから、食い方が正しいとか間違いとかいう単語を出すなよ。

なぜか喧嘩腰

852 :異邦人さん:2007/04/04(水) 11:54:44 ID:1JFDe6+2
スプーンもタバスコも死ぬほど既出、もうええわ。

853 :異邦人さん:2007/04/04(水) 13:04:14 ID:X79Ud7vw
ミラノのレストラン ペーパームーンて、美味しいでしょうか?

854 :異邦人さん:2007/04/04(水) 15:08:00 ID:kC5nbVii
>>844
ありがとうございます。
間違えました。痛みではなく成田で4時間待ちでした。
成田で4時間あったら両替できますか?
まったくイタリアと関係ないこと聞いてばかりですいません。

>>845
金券ショップで両替できるとは知りませんでした。
ありがとうございます。


855 :異邦人さん:2007/04/04(水) 18:34:30 ID:QbJRjMKb
y

856 :異邦人さん:2007/04/04(水) 19:34:14 ID:BxgMLZiM
>>841の記事はみんな見たくないアーアー聞こえない、だな

857 :異邦人さん:2007/04/04(水) 20:10:00 ID:TMsWRGsu
教えてちゃんで申し訳ないです・・・
 
最後の晩餐の予約をネットで取りたいのですが、
英語の表記にしても詳しく予約するときは、
イタリア語になってしまい、何が何やらよく分かりません。
無料翻訳で翻訳にかけましたが、分からなくて困っています。
Preferenzeのページで、
5月12日(土)の一番早い時間で大人二人分を予約したいです。
どのようにしたら良いのでしょうか。
ご教授いただけたら大変助かります。
http://www.cenacolovinciano.org/calendario/week.php?cal=cenacolo&getdate=20070509


858 :異邦人さん:2007/04/04(水) 20:10:52 ID:5pZMt5KR
アエロでローマ行ったけどメシは美味いしサービスもそこそこ、操縦も確かだったぞ
値段はアリタリアより遙かに安い
あの値段でローマ直行便ができるなら歓迎だ



モスクワ空港はもう通りたくねーorz


859 :異邦人さん:2007/04/04(水) 20:17:50 ID:9bNSHC2H
ミラノのドゥオモの中の彫刻で「自分の剥がされた皮を身体に巻いてる人」の名前が思い出せません。
どなたかおわかりですか?12使徒の中の人でしたっけ?

860 :異邦人さん:2007/04/04(水) 20:20:26 ID:BxgMLZiM
>>858
>モスクワ空港はもう通りたくねーorz

いやモスクワは近日新ターミナルがOPEN
今年の夏とか言う話だったが、詳しくはアエロスレで聞いてみるといいかも

861 :異邦人さん:2007/04/04(水) 22:15:25 ID:GGwvpeSx
>>857
右側に、英語があるよ
説明不足でわけわかんないけど

とりあえず、希望の日は選べますよね。
クリックすると、空きがある日は
ttp://www.cenacolovinciano.org/calendario/day.php?cal=cenacolo&getdate=20070705
このように、さらにデータが表示されます。

が、If the page has no datas, it is not possible to book;
とあるように、5月12日にはno datas ですから、予約が満杯なんでしょう。

862 :異邦人さん:2007/04/04(水) 22:24:58 ID:TMsWRGsu
>>861
そうなんです。
日にちは選べるんです。
やはり空きはないようですね・・・。
かなり悔しいです。
予約代行1000円というのがあって、
代行してもらおうと思っていたのですが、
予約がいっぱいなら無理ですね・・・。


863 :異邦人さん:2007/04/04(水) 22:38:59 ID:3nl0OzvJ
>>862
そのサイトで他の日程を調べても全然空きがないことからもわかるように、ネットの予約枠はすぐ埋まるよ。
でも、ネットの予約枠とは別に電話やツアー用に空きが残っている可能性は充分あるよ。
国際電話だと電話代がバカにならないので予約代行1000円なら頼んでみたら?
自分は冬の閑散期だったけどイタリアの予約代行会社で2週間前くらいに頼んだら取れたよ。
手数料は5ユーロ弱だったような。

あと老婆心ながら、最後の晩餐は15分間閉じこめられるので、しっかり予習して行きましょう。
自分はすげー感動した。8ユーロは法外に高いと思うけどまた見に行きたいと思う。

>>14も参考に。

あーあと、ネットでの予約方法について詳しく解説しているサイトもあるので色々ググってみてください。

864 :異邦人さん:2007/04/04(水) 23:12:24 ID:TMsWRGsu
>>863
ご丁寧にありがとうございます!
そうですよね、知人は電話で2500円かかったと言ってました。
予約代行に一応問い合わせてみました。
 
ご親切にしていただき、本当にありがとうございます。
 
ここに入れないとそれから約3週間の予定を見直ししなくてはならないので、
なんとか取れることを願ってます。


865 :異邦人さん:2007/04/05(木) 00:06:42 ID:MXxp/XZg
>>859
ここでイタリア文化について聞くのはちょっと難しいよ
イタリアに行って文化に触れるどころか、食べる、乗るというテクニックしか無いスレだもん


866 :異邦人さん:2007/04/05(木) 00:16:13 ID:NBMAkAOv
12使徒で皮をはがされて殉教したのは聖バルトロマイ。
なので、それもバルトロマイじゃね?
イタリア語だとバルトロメオか?

867 :異邦人さん:2007/04/05(木) 01:21:50 ID:CEIdyiz1
>>859
これ?↓
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200606/12/02/f0097102_22534886.jpg
これなら、サン・バルトロメオ像。マルコ・ダグラーテ作。

868 :異邦人さん:2007/04/05(木) 02:37:51 ID:qwV5h0ey
>>867さん、まさにコレです!
>>866さん、お二方ありがとうございました。
スッキリしました。
ちゃんとメモっておきます。

869 :異邦人さん:2007/04/05(木) 03:20:58 ID:2axHzqEP
教会を見て回るなら
十二使徒(+パウロ、ヨハネ)のお話くらいは知っておくといいよ
大抵その人のエピソードや殉教にまつわるアイテムを持たされてるので
アイテムで見分けるのがいい

ペトロなら鍵、逆さ十字、雄鶏
アンデレならX字型の十字架
バルトロマイなら皮とナイフ
パウロなら剣と本
洗礼者ヨハネなららくだの皮の服
etcetc

>>860
去年オープン予定が延び延びなんじゃないっけ
つーか建物がどうこうじゃなく、空港の応対が人間扱いじゃなかった
まぁスレ違いなのでsage


870 :異邦人さん:2007/04/05(木) 05:16:59 ID:Wp3htYU7
ペトロの鍵は殉教にまつわるアイテムではないです。
「お前はピエトロ(岩)である。
 お前に天国の鍵を授けよう。そして私はお前の上に岩の教会を造るだろう」
というイエスの言葉からくるものです。
ちなみにペトロ(ピエトロ)は逆さ十字架にかかったんですよね。



871 :異邦人さん:2007/04/05(木) 06:04:43 ID:X5Fwhi8E
アトリビュートは必ずしも殉教にちなんだ物とは限らないけど
まあ、たいがいの場合、殉教にちなんだ物だ罠。
皮剥がれたりとか内臓巻き上げたりとかメン玉くり抜いたりとかパイオツ切り落とされたりとか。
すごいのが「ヴェローナの聖ドミニコ」。
布教先の原住民に殺されて、地面に「私は信じる」とダイイングメッセージ残して死んだ人なんだけど、
脳天をナタでカチ割られて死んだために、シンボルが「脳天にナタが突き刺さった状態」。
すげーシュール。
全身ハリネズミのセバスチャンもシュールだが、ヴェローナのドミニコのインパクトは半端ないwww

872 :異邦人さん:2007/04/05(木) 06:50:25 ID:2axHzqEP
「エピソード」や「殉教」にまつわるアイテム、だと察してくれw
ちなみに「お前という岩の上に教会を建てるだろう」ね
だからサン・ピエトロ寺院はペトロの墓の上に建っている(ことになってる)

聖セバスティアンはキリスト教徒であることがバレて
仲間の兵隊に矢で撃ちまくられたんだっけ
(この時は確か殉教してないんだけど、後に殉教)
最初は2、3本刺さってただけだったのに
後世になるとだんだんエスカレートしてハリネズミになるんだよな・・・
あとびっくらこいて馬から落っこちる聖パウロもなかなかシュールだと思う


873 :異邦人さん:2007/04/05(木) 08:52:14 ID:u/DP6Sb8
食文化の話しマダー


874 :異邦人さん:2007/04/05(木) 10:44:23 ID:dVUmVaKD
>>869-872

そのへんのことについて知ることのできるカンタンな解説本ってある?
教会めぐりしても、だんだん頭がモウロウとしてなにがなんだか
わかんなくなっちゃうんだよ
(聖書嫁ってのはなしで・・・)



875 :異邦人さん :2007/04/05(木) 11:06:34 ID:n6ipYm52
 聖書は断片的にしか書かれていなくて読んでも無駄。
それらが長い時間のなかでストーリー化されて、さまざ
まな絵の題材となっていると思った方がよい。また、聖
書からの話はメチャクチャたくさんある。それらを知る
には聖書の解説書などを読むのが一番と思う。
 テーマ別には、たとえば、最近、オレは、聖母信仰に
ついて良く読んでいるが、それらの入門としては、『新
約聖書を知っていますか』(新潮文庫)、『ゴシックと
は何か』(講談社現代新書)、『処女懐胎』(中公新書)
なんかがおすすめ。

876 :異邦人さん:2007/04/05(木) 15:50:05 ID:X5Fwhi8E
聖人の殉教話は聖書にゃほとんど載ってないですよ…
外典ネタばかり。
ある程度専門の本じゃないとエピソードわからんです。
美術系の本によく解説がのってたりするよ。

セバスティアーノはハリネズミ状態の絵が有名だけど
実はあの処刑の後、とある女性の手厚い看護で治っているので、矢では死んでないんだなw
その後、元気な姿でいるのが見つかって、また同じ連中に捕まって
タコ殴りのボロ雑巾にされてローマ郊外の井戸に棄てられてようやくシボンヌ
だからセバスチャンは井戸の守護聖人。


つか、矢がグサグサのあと生きてたんや…
中には脳天貫通してる絵もあるぞw

877 :異邦人さん:2007/04/05(木) 16:07:18 ID:1KYMTFq7
4月からのNHKテレビイタリア語会話、面白くない〜。

878 :異邦人さん:2007/04/05(木) 16:09:02 ID:NBMAkAOv
>>872
いや、逆。
初期(7c)のセバスティアヌスの絵には矢は殆ど書かれていない。
良くて手に1本持っている程度。しかも見た目は年寄り。
14世紀くらいになってペストが流行すると、治癒祈願としてまたセバスティアヌス信仰が復活する。
矢=伝染病のシンボルなので、矢に負けなかったセバスティアヌスは格好のヒーローだったわけ。
このあたりからむさいオッサンが次第に美青年に変容を遂げる不思議が始まるw
この頃の絵は親の敵のように矢を本体が見えなくなるくらいグサグサ刺しまくる。
矢にペスト治癒への祈りを込めているから。まんまハリネズミ状態。
その後、絵画として洗練されてくると、また矢の本数が減ってくる。
たまに伝染病が流行るとそのつど教会に奉納されるようになる程度になる。
そんなわけで後期の作品はベネチアに多いよ。船の行き来も多かったし、わりと島ごとに流行り病があったから。

で、お好きな人にはたまらない絵に変容していく、と。
最終系はデレク・ジャーマンですかねw

879 :異邦人さん:2007/04/05(木) 16:43:29 ID:qwV5h0ey
お詳しい方にお聞きしたいのですが、フランス、モンサンミッシェル内の礼拝堂にある、
十字架の上辺に短い板がななめに打ってあって、
十字架の形がカタカナの「キ」のみたいになっている理由おわかりでしょうか?

880 :異邦人さん:2007/04/05(木) 16:53:29 ID:X5Fwhi8E
INRIの板のことでなくて?

881 :異邦人さん:2007/04/05(木) 17:28:49 ID:2axHzqEP
>>874
Wikipediaとか、「聖人 アトリビュート」でぐぐってみるとか
そのへんの知識でも旅行先で教会見るくらいなら十分でないかな

>>876
ハリネズミでも生きてたから奇跡なんだよ!
同様にJP2も狙撃されて生きてたから奇跡(列聖は当分先だろうけど)

>>878
なるほど勉強になりますた
確かにルネサンスになるとイエスもマリアも聖人も若返るよな・・・
それまでは肉体美は悪みたいな意識があったからかなぁ


882 :異邦人さん:2007/04/05(木) 17:29:20 ID:u/DP6Sb8
本の中のカビの生えた知識乙

しかしフランスて・・・


883 :異邦人さん:2007/04/05(木) 17:36:49 ID:X5Fwhi8E
12使徒もいいけど、ご当地聖人ネタはおもろいよー。
イタリア旅行の楽しみのひとつ。

884 :異邦人さん:2007/04/05(木) 17:47:00 ID:u/DP6Sb8
聖人オタクっていたんだ・・・

今日一番の発見。

えっと今日の聖人は…

885 :異邦人さん:2007/04/05(木) 18:01:09 ID:lqv38cQZ
>>853
俺の考えではペイパームーンはつぶれていると思う。
去年行ってさんざん探したがあるべき場所には別の店があった。

886 :異邦人さん:2007/04/05(木) 18:14:31 ID:2axHzqEP
今日4月5日の聖人は、聖人暦によると聖ヴィンセント・フェラー 。


・・・・誰だよ


887 :異邦人さん:2007/04/05(木) 21:33:11 ID:NBMAkAOv
>>886
手元のカレンダーによるとイタ語では
S.Vincenzo ferrer …って誰だ。

英語サイトですが読みたい方はどーぞ。
http://digilander.libero.it/faldus/vincenzo%20ferrer%20e.htm

888 :異邦人さん:2007/04/05(木) 21:43:31 ID:X5Fwhi8E

871ですが訂正。
ナタで脳天カチ割られてるのはヴェローナの聖ピエトロでした。
ドメニコとか書いちゃった。ごみんね。

889 :異邦人さん:2007/04/05(木) 22:05:07 ID:hhtZz0lw
>>886
スペイン人らしいから、スペイン語ではヴィセンテ・デ・フェレル
…って誰だ。

日本語サイト、どーぞ。(これでは「ヴィセンチオ・フェレル」だが)
ttp://www.sanpaolo.or.jp/christ/seijin/4/4_5.htm

キリスト教絵画の物語や象徴の意味だけど、
自分は日本の美術館の展覧会や画集で
絵とその解説を見て、聖書(+外伝や伝説)の内容を覚えたクチだなー
聖書はずいぶん後になってから読んで、
キリスト教絵画には聖書に書かれていないことがいっぱい描かれていることを知ったw
イタリアから帰国後に調べて知ったことも多いな、そういえばorz

890 :異邦人さん:2007/04/05(木) 22:18:43 ID:qwV5h0ey
>>879です。
>>880さん、そんなかんじの名前でした。
先日フランスイタリアに旅行して、ガイドが話してたのを聞きそびれてしまって悶々としてたんです。
それって何か意味があるのですか?
宜しかったら教えて頂けませんか?

891 :異邦人さん:2007/04/05(木) 22:29:17 ID:hhtZz0lw
>>890
名前じゃなくて、「INRI」=「Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum」、
ラテン語で「ユダヤ人の王、ナザレのイエス」という意味。
イエスの罪状を示す銘板にそう書かれていたと、聖書にある。
モン・サン・ミッシェルの十字架に限らず、イエスの磔刑図には付き物。
詳しくは「INRI キリスト」あたりでぐぐってみて。

ていうか、厳密にはスレ違いのフランス(モン・サン・ミッシェル)の質問にも
レスを付けてあげた880さんは優しいな〜

892 :異邦人さん:2007/04/05(木) 22:30:27 ID:cKwIfyTI
>890
ググれ

893 :異邦人さん:2007/04/05(木) 22:31:04 ID:NBMAkAOv
これは聖書にも書いてあるよ。ポンテオ・ピラトゥスの言葉。
「ユダヤの王、ナザレのキリスト」の意味。
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/inri.html

モンサンミシェルのを見たことはないけど、カタカナのキに見えたのは
この看板をやたらデカく作ってしまったからではないかと。
磔刑像にはサイズはマチマチですがこの看板がくっ付けられてることが多いです。
で、よく見ると、十字架の足元にはアダムの骸骨が転がっている事も多い。
こではキリストがアダムの正統な後継者であることを示すもの。
足の先とてっぺんで、ユダヤの正統な王である、ってなことを顕示してるってわけです。

実際の磔刑の時はどーだったか知らんけどね。

894 :異邦人さん:2007/04/06(金) 00:05:29 ID:1cN9A+ev

これで宗教の時間を終わります




895 :異邦人さん:2007/04/06(金) 00:10:29 ID:G4Hq5Kj6
>>891さん―>>893さん
ありがとうございました。
勉強しないとダメですねm(__)m
県立図書館行ってみます。

896 :異邦人さん:2007/04/06(金) 00:13:33 ID:JqEX1FQ/
初ローマの感想をかきます
1.治安が悪い悪い言われてたけど、ぜんぜん治安が悪いように見えない。
ジプシーとか子供に囲まれて強盗されるとかいう話だけど
テルミニにもそういう人はぜんぜんみかけなかった。
2.イタリア人は女を見ると口説かなければいけないと思っているとかいう
話を聞いたが、街頭で女を口説いているイタリア人などどこにもいなかった。
3.カフェでカプチノを立ち飲みするのがイタリア人のかっこええところだと
聞かされたが、感覚としては大阪あたりの串かつの立ち食いと変わらないような
気がした。
4.町中ほんとうにスパゲチィとかピザとかパニーニの店ばかりで
イタリア人は他に食べるものがないんだろうか
5.町中世界中の観光客がうじゃうじゃだった。
道歩いてる人の8割ぐらいは観光客じゃないかとおもう。
以上

897 :異邦人さん:2007/04/06(金) 00:31:11 ID:wZLmsEFg
これも新手の宗教か?

898 :異邦人さん:2007/04/06(金) 01:02:07 ID:1cN9A+ev
>>896
>>スパゲチィ

お!イタリアスレらしくなってきた!


899 :異邦人さん:2007/04/06(金) 09:46:01 ID:G4Hq5Kj6
>>896
私も同感。
あとやたらジェラート屋が多い。
お店のディスプレイがキレイだったりかわいかったりするので写真撮りまくりでしたf^_^;

900 :874:2007/04/06(金) 10:06:43 ID:0THbwznx
いろいろおしえてくれたヒトトンくす



901 :異邦人さん:2007/04/06(金) 16:27:06 ID:UDT+cE/2
>>896
2〜4はどうでもいいが、1だけは聞き流せない。
私はテルミニで親子ジプシーに襲われて、ズボンの前ポケットから財布取られた。
カード1枚と小銭だけだったがので被害額は20エウロくらいだったが、財布はLVだった。orz
これから行く人は油断しない方が・・・

902 :異邦人さん:2007/04/06(金) 16:36:47 ID:ZefAOUCa
>>896

こういうのがいるから、日本人がカモにされる。
テルミニのどこをどう歩いた?
もしかしてツアー?

危機意識皆無の日本人は
市ね!

903 :異邦人さん:2007/04/06(金) 16:37:50 ID:wZLmsEFg
ジプシーってぱっと見て判別できる?
前もってわかれば警戒できるんだけど。

あと偽警官は有名だよね。
これはジプシーには無理か・・・

904 :異邦人さん:2007/04/06(金) 17:13:01 ID:ZefAOUCa

乞食だから一目で分かる

905 :異邦人さん:2007/04/06(金) 17:46:10 ID:1nsx/doK
ローマのジプシーはよーく見ないと分からないな
俺が見たのはベビーカーに人形を乗せてた
盗みに使う小道具かねぇ

1.
地下鉄やバスでスリに襲われれば考えが変わると思うよ
2.
渋谷のガキじゃあるまいし、道端で口説く奴なんていねーよ
3.
カプチーノじゃなくエスプレッソじゃね?
4.
ローマで「スパゲッティの店」ってのは見たことがない
パニノテカもよく探さないと見つからない
5.
巡礼も忘れないで下さい


906 :異邦人さん:2007/04/06(金) 18:03:28 ID:4H1deRVd
あっという間に現れて風のように去るな。子供をだしに使ってることが
多いので地下鉄で目つきの悪い子供を見たら注意だ。
おいらもたすきがけにしていたカバンのジッパーをあっという間に
開けられたが、なんの抵抗もできず、周囲にいた家族も呆然と
見ていた。幸い財布はカバンの奥深いところに入れてあり、
無事であったが、一番表面のポケットに入れてあったら
間違いなくすられただろう。決して油断してはならないよ。
数あるイタリア旅行の中で一回だけだったけどね。

907 :異邦人さん:2007/04/06(金) 19:10:46 ID:1cN9A+ev
>>896

>>3 カフェというか バール

>>4 スパゲチィというか スパゲッティ

スパゲッティー屋?(それだけ)ってある?






908 :異邦人さん:2007/04/06(金) 19:19:23 ID:EZhSbA92
イタリアにいけばオリーブオイルは美容にいいなんて嘘でただの油だってのがわかるね

909 :異邦人さん:2007/04/06(金) 19:22:47 ID:4H1deRVd
うまい油だってことがわかるんじゃないかね。いいごま油もうまいがね。

910 :異邦人さん:2007/04/06(金) 19:45:26 ID:1cN9A+ev
>>899
>>あとやたらジェラート屋が多い。

どこのエリア?

911 :異邦人さん:2007/04/06(金) 19:52:41 ID:XXn9DDjC
乞食=ジプシー
目つきの悪い子供(親子)=ジプシー
ジプシー=スリ、強盗
で間違いない?

912 :異邦人さん:2007/04/06(金) 19:58:02 ID:1cN9A+ev
無防備=日本人
日本人=金持ち

よってカモ=日本人

で間違いない

913 :異邦人さん:2007/04/06(金) 20:10:44 ID:wSzfrGtT
平日の昼間に観光地を歩いてるガキはみんな怪しい

914 :異邦人さん:2007/04/06(金) 20:17:40 ID:shtmuHpf
平日の昼間に観光地を歩いてるガキはみんなジプシー
で間違いない?

915 :異邦人さん:2007/04/06(金) 20:40:02 ID:eSl/KjNs
>>896 のように初めてのローマで何も起きなかったからと
なめてかかってる香具師は次回大変な目に遭って欲しい。
街中世界中の観光客がうじゃうじゃだったって、
そりゃ観光地しか見てなければそうだわな。
女を見ると口説かなければいけないとイタリア人は思ってるって
そりゃ20年以上前の話だよ。まだ東洋人が珍しかった頃の。

もう来ないでくれ。

916 :異邦人さん:2007/04/06(金) 21:11:12 ID:0XtIHDpT
これから行く人は油断するな、はいいけど
大変な目にあえとか市ねとか性格悪いなーおい。

917 :異邦人さん:2007/04/07(土) 02:23:30 ID:4gy9+/Cz
>>1 :異邦人さん :2007/02/28(水) 02:57:06 ID:bKK5X3By
イタリア旅行について語るスレッドの第39部です。
質問をされる方は目的地の地名や時期などを具体的に書きましょう。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。



918 :異邦人さん:2007/04/07(土) 03:44:50 ID:BeHsJcih
イタリア初旅行でした。
トレビの泉の近くにあるアイスクリーム屋でひとり財布スられました。
人が多くてアイスをよそってくれる人(店員)が一人しかいなかったから、
こっちこっちと必死にレシート渡そうとしてるときは要注意ですね。
あと写真を撮ってるとき。両手使うとカバンなど無防備になるので。
コロッセオの近くにいたジプシーは乳飲み子を抱いた若い子でした。
ガイドさんはジプシーは乳飲み子を抱いてる人が多いと言っていたし。

ミラノのドゥオモは正面見たかったです。工事中なのは残念でした。ミランと
バイエルンの試合があった日だったのでミランサポすごかったな…
でも楽しかったです。青の洞窟入れなかったけど。また行きたい。


919 :異邦人さん:2007/04/07(土) 04:57:42 ID:1ofqdwyT
ガイド業をしてます。
ツアーの観光中に誰か一人でもスリにやられると、
被害に遭ったお客さんはもちろん他のお客さんにも不安を与えたり
それまでの楽しい雰囲気がぶち壊しになるのは事実です。
実際に「ここではカバンが後ろに回らないようにしてくださいね、
リュックの人は気を付けてくださいね」と注意してるにも関わらず
「自分だけは大丈夫」と思い込んでる人に限って被害にあってるのです。
ひどいと注意してる最中にですよ。

昔は若さと体力がありましたので、ジプシーとつかみ合いの喧嘩をして
盗んだモノを取り返せましたが、今ではとてもできません。
なので皆さん自分の物は自分で守って下さいね。



920 :異邦人さん:2007/04/07(土) 05:41:14 ID:JYk9LPkQ
他の関係者も>>919を見習えよ。
一般人のフリして自分らの都合が良くなるような内容を頻繁に書きすぎ。

921 :異邦人さん:2007/04/07(土) 06:32:38 ID:4gy9+/Cz
そんな事してるんだ
どこの関係者?



922 :異邦人さん:2007/04/07(土) 10:57:26 ID:9HnqrQSU
ツアコンこそほんまもんのジプシーやw

923 :異邦人さん:2007/04/07(土) 11:27:44 ID:0bnGy9DS
ガイドさん曰くフィレンツェのシニョーリア広場角にあるペルセウスという店は
すっげーぼったくり店だそーです アイスに20ユーロとか何とか
でもツアーの人がいきなりトイレに行きたくなった時とか使わせてくれるので
無視したくてもできないとか
アイスはドゥオモ近くに日本人好みの自然食品を使った美味しい店がある
今度東京進出するとか 店名失念ゴメソ

924 :異邦人さん:2007/04/07(土) 14:12:14 ID:4gy9+/Cz
この頃 愛す 愛す って書くようだけど
 

ジェラート ソロ バニーリャ ペルファボーレ!

 

925 :異邦人さん:2007/04/07(土) 15:18:38 ID:juxZOaCc
ジプシーは民族衣装&乳飲み子を抱えてる女だから一目で分かる。
スペイン広場にわんさかいたけど、日によって数はまちまち。

イタリアで一番危ないのはやはり南部で、ローマは特に注意したほうがいい。
トレビの泉とスペイン広場はスリにジプシーにミサンガ無理矢理つけて
ぼったくる野郎など、危険人物が多数いるから警戒度MAXで臨まなきゃいけない!


926 :異邦人さん:2007/04/07(土) 16:16:51 ID:FSStEwRj
ローマで民族衣装着てるジプシーは物乞いくらいじゃね
バルセロナにはぞろぞろいたが・・・


927 :異邦人さん:2007/04/07(土) 16:29:17 ID:bfc297M1
一目でジプシーとわかる格好をしているのは良心的なジプシー

928 :異邦人さん:2007/04/07(土) 16:43:20 ID:27Qn1++/
「お金めぐんで」と言ってるのは民族衣装風のジプシー。
スリ集団のジプシーはその格好だとすぐにばれるから
その辺を歩いてる普通の人の格好(Tシャツ・ジーンズなど)。
でも大体が2・3人かそれ以上で群れて歩いてる。

旅行中の人はカバンは後ろに回らないように常に気をつけることと
貴重品はカバンを開けてすぐのところ(取り出しやすいところ)には
絶対に入れないこと位はお金もかからないので、やってみて下さい。

929 :異邦人さん:2007/04/07(土) 17:07:17 ID:bfc297M1
民族衣装着ていなかったら、それが本当にジプシー(ロマ族)なのか、
イタリア人窃盗団なのか、バルカン半島辺りから流れてきた奴らなのか、
アラブ系なのか日本人観光客に判別できるかなぁ・・・

930 :異邦人さん:2007/04/07(土) 17:56:07 ID:DR38rCix
ジプシーは目つきが鋭い。

931 :異邦人さん:2007/04/07(土) 18:08:53 ID:kZ9zO0jr
独特の雰囲気持ってるからすぐわかるし、
それに気がつかない日本人は
相当平和ボケしてるから、イタリアは無理。


932 :異邦人さん:2007/04/07(土) 18:23:19 ID:2T2vjW25
だから、乞食、物盗りの事をジプシーって呼ぶの。
日本でありゃちょんだとかちゃんだとかかわむこうだとかいうのとおなじなんだよ。

933 :異邦人さん:2007/04/07(土) 20:14:07 ID:eW1bLN3l
>>923
ドゥオモ近くの自然食品を使った美味しいジェラート屋

→GROM。ウマー。東京に出店するのか!

934 :異邦人さん:2007/04/08(日) 01:06:42 ID:twDdAD6Z
先月行ってきたんですが、スペイン広場で、何かのアンケート取っていると近寄る人もあやしい人だったんでしょうか?
旦那が別なヤツにミサンガを巻かれそうになった矢先だったので、アンケートの人を思い切り突っぱねたのですが…

935 :異邦人さん:2007/04/08(日) 01:24:16 ID:86oXtTq/
>>934
イタリアだろうが日本だろうが、街頭でアンケートとってるのは疑った方がいいよ。

936 :異邦人さん:2007/04/08(日) 03:42:18 ID:NJA0MC6q
イタリアのローマあたりでベビーカー売っているお店ありますか?QUINNY社のBUZZってやつなんですが、お土産に頼まれたので。

937 :異邦人さん:2007/04/08(日) 03:59:09 ID:bVO9Ar0J
>936
>686

938 :異邦人さん:2007/04/08(日) 04:39:53 ID:ePmhYuD3
そんな面倒な土産を頼む奴とは縁を切れ

939 :異邦人さん:2007/04/08(日) 05:26:34 ID:IaaUEFK5
COINとかいきゃ売ってそうだけど
代理店通すなり個人輸入した方が安く付くぞきっと・・・


940 :異邦人さん:2007/04/08(日) 06:32:54 ID:wk3H1w0a
>>936
オランダのメーカーの商品をローマで買って タグは「made in china」。
おまけに価格は500ユーロ強・・・手間を考えたら日本で買ったほうがいいと思う。

941 :異邦人さん:2007/04/08(日) 09:52:30 ID:D9eQwq1m
今度、SITA社のバスに乗って移動しようと考えている者です。(南イタリア)
そこで、SITAの時刻表をダウンロードしたのですが、これで正しいのかどうか
確認したいのでご存知の方がいらっしゃいましたら教えて下さい。
ダウンロードした時刻表には、F、H、Gの記号があるのですが、日曜日にバスを
利用する場合、運行するのはGのみとなりますか?
それとも、GとHの2つが運行ということになりますか?
ttp://www.sitabus.it/sitabus/campania/orarioCA2005-2006/Quadro-XVESTIVO.pdf
(最新の時刻表に飛べなかったので前の時刻表を貼り付けしました)

942 :異邦人さん:2007/04/08(日) 13:41:05 ID:HZPQYjip
誰か教えてください。
ブルガリって日本で買うより安くなっているんでしょうか?
ヴィトンとかは3割ぐらい安いとあったんですが・・・でも今ユーロ高いですから
微妙ですかね?

943 :異邦人さん:2007/04/08(日) 14:53:40 ID:uuRYr/l0
>>932
それを言うなら、都知事もよく言う三国人とか、支那、チョーセンだろ、
ヨーロッパでジプシーって言葉の持つ感じを表すとしたら。

944 :異邦人さん:2007/04/08(日) 15:59:15 ID:qfA9eAcW
ビンボー臭い格好していったら、襲われるリスクも下がりますかね?

今までイギリス・ドイツ・フランスに何回か行きましたが、今回は初イタリア。
いきなりミサンガ巻かれてお金要求されたりするんですか。。怖いですね。
自分は逃げ足速いし相当注意深いので、大丈夫かなと思いますが、
いつも神経尖らせていると疲れますよね。。。

945 :異邦人さん:2007/04/08(日) 16:08:46 ID:fTs2YDPf
>>944
だったら行かないほうがいい。

それでも行きたいなら
現地ツアーに参加したら?
ヴあちかん美術館なんか、ツアーのほうが別枠できてよくなったし。

946 :異邦人さん:2007/04/08(日) 16:16:51 ID:s08xzffi
旅行って基本的にそういうものでは?
イギリス、ドイツはちょっと例外的なのか。
地中海沿岸ではイタリアはまだマシなほうかと。

947 :異邦人さん:2007/04/08(日) 16:19:35 ID:iE/rzjZ/
>>944
「ビンボー臭い」のレベルがどの程度かわからないけど、
あんまりひどい格好していると、応対とかで差別されるよ。
ブランド品持ち歩いて油断しまくりで歩くのはもちろん言語道断だが、
貧乏臭い格好していても、日本人観光客だってことはバレバレなんだから、
油断していたら被害に遭う可能性は高い罠。
逃げ出すのも大事だけど、最初から近寄らせないよう、隙を見せないのも大事。

948 :異邦人さん:2007/04/08(日) 16:46:08 ID:MPdKQt6f
なるほど

949 :異邦人さん:2007/04/08(日) 18:54:47 ID:F1OBjHNz
>>932
現地人の乞食、ひったくりもイタリアには結構いる。
バイクひったくりは現地人だろ。ジプシーだと言われてもいない。

950 :異邦人さん:2007/04/08(日) 19:03:33 ID:0l9vRebI
フランスやイタリアは良くも悪くも何事も身なりで判断されるっての有るな。

951 :異邦人さん:2007/04/08(日) 20:07:58 ID:hA03kcyo
>943
妥当な解釈だ。
元々歴史的にみれば民族自体が異なるわけだしな。
だからジプシーが皆悪いって訳じゃあ無い事も確か。

952 :異邦人さん:2007/04/08(日) 20:29:27 ID:I1kUeIod
悪くないジプシー・・・。どんなことしてるジプシー?
自分には物乞いジプシー(特別危害を与えるわけではない)しか思い浮かばなかった。
でも、彼らは市バスに切符も買わずにただ乗りした挙句、しっかりと椅子にも座る。

953 :異邦人さん:2007/04/08(日) 20:51:43 ID:0l9vRebI
>>952のジプシーを、そのまま都知事の好きなxx人に換えてみると何を言ってるかよく分かる。

954 :異邦人さん:2007/04/08(日) 21:06:10 ID:Dw+oaEq4
鉄道の切符購入について教えてください。
5月下旬に夫婦2人での個人旅行です。
ミラノ→ボローニャ、ボローニャ→フィレンツェ、フィレンツェ→ローマの
3区間を鉄道(1等)で移動します。 
観光シーズンで電車が混みあうと予想されるため、日本出発前に
切符を手配しておいた方がいいでしょうか?
特にきついスケジュールを組んでいるわけではなく時間に制約は少ないので、
現地での購入で充分でしょうか?


955 :異邦人さん:2007/04/08(日) 21:33:22 ID:/GNMltBj
>>954
スケジュールが固まってるなら、現地購入のメリットは無いのでは?
俺も同時期に行くけど手配したよ。

956 :異邦人さん:2007/04/08(日) 21:53:54 ID:LYoxGZnd
現地の自販機とか窓口とかで買うのも楽しいよ。個人旅行なら特に。そういうのも旅の醍醐味でしょ。

957 :異邦人さん:2007/04/08(日) 22:05:59 ID:n0ipMEeR
サングラスかけてるといいよ

958 :異邦人さん:2007/04/08(日) 22:17:04 ID:IaaUEFK5
切符を買い忘れたり、買い方が分からなくて
日本的感覚で「車内で精算すればいいや」とか思うと
とんでもない額の罰金を取られる
不安なら日本で手配していったほうがいいんじゃないかな


959 :954:2007/04/08(日) 22:25:38 ID:Dw+oaEq4
ご意見ありがとうございます。
ttp://www.trenitalia.com/en/index.html  で予約しようとしてたのですが、
列車を選んで人数を入れた先あたりでわからなくなって、現地購入でもいいんじゃ?
と思ったわけです。
でも窓口の行列とか自販機が壊れてる、とかの話もあるしどうしようかなと。
上のサイトをよく読んでみます。 
現地で買うのも興味深いですね。

960 :異邦人さん:2007/04/08(日) 23:14:46 ID:BAr9+ExC
>>959
そのサイトで事前購入しちゃうのが一番楽だし、安心だと思うけど。
たしか、trenitaliaのサイトでの切符の購入方法を日本語で
教えてくれてるサイトがあったよ。

ちょっとぐぐれば見つかるんじゃない?

961 :異邦人さん:2007/04/09(月) 00:41:15 ID:BSfPJP70
窓口の行列は確かにあるな
ミラノでもローマでも
なにしろイタリアーノの時間の感覚なのでのんびり自分の用件が完全に済むまで
後ろに何人にいようが気にならないって感じ
自分はそういう労力が耐えられなかったw


962 :異邦人さん:2007/04/09(月) 00:54:25 ID:fjsH9nFC
もう最近は自販機でしか買ったこと無いお

963 :異邦人さん:2007/04/09(月) 01:37:25 ID:azJh4Rk5
観光シーズンって時にイタリア行った事無いからよくわからないんですけど、電車が満席でチケット買えない事ってあるんですか?
プリマなら有り得るのかな。私いつもセコンダです。
で、現地購入をおすすめします。長々と窓口の列に並ぶのもイタリアならではと思えば何のことはない。日本だとイライラするけど

964 :異邦人さん:2007/04/09(月) 01:44:49 ID:X3VgLEBC
自分の行きたい日、時間帯、日本からの予約時点で満席だったことあるけど

965 :異邦人さん:2007/04/09(月) 02:24:34 ID:BSfPJP70
>954
>>3区間を鉄道(1等)で移動します。 
観光シーズンで電車が混みあうと予想されるため

なんだよね

>>963
>>私いつもセコンダです。
で、現地購入をおすすめします。長々と窓口の列に並ぶのもイタリアならではと思えば何のことはない

何のことはないかどうかは、>>954さんにまかせましょうよ
>観光シーズンで電車が混みあうと予想されるため      て心配してるんだったら国内手配したらって思うけど


966 :異邦人さん:2007/04/09(月) 02:44:23 ID:vFwW/uXB
お話中すいませんが、そろそろ次スレの準備を・・・
テンプレは今後、>>1にwikiへのリンク貼るってことで
いいのかな?こんなんでどうでしょう↓


イタリア旅行について語るスレッドの第40部です。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。
質問したい方はまず、下記のまとめサイトを活用して下さい。

2ch「イタリア旅行のスレッド」wiki
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/

イタリア初心者の為の情報、FAQ(旅の計画・準備・防犯・観光名所・
マナー・買い物・お土産etc.)、修復状況、リンク集、など
過去ログからの情報をまとめています。

wikiを見ても解決せず、スレで質問をする場合は、
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/10.html をふまえて、
的確なアドバイスを素早く得るために、具体的に書きましょう。
情報の後出しは荒れる元になります。
マルチポストは厳禁です。

前スレ イタリア旅行のスレッド Part39
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1172599026/

967 :異邦人さん:2007/04/09(月) 03:43:30 ID:cykEX7GH
すばらしいテンプレだと思います。


968 :異邦人さん:2007/04/09(月) 09:35:35 ID:unLSV0r2
ミラノでSIMカードをレンタルで契約したいのですが、だいたい一週間でいくらぐらい
なのでしょうか。また定額通信サービスを提供してるキャリアってあるでしょうか?

969 :954:2007/04/09(月) 11:34:43 ID:51rzkJZC
結局、フィレンツェーローマ間の電車の手配をネットで済ませました。
Seats DescriptionsのMandatoryとSalottino businessの違いがわからなかったのですが、
Mandatoryの方で。 ビジネス専用車?くらいの意味ですか?
ミラノーボローニャーフィレンツェの区間の移動については、朝ミラノを出て
途中下車、数時間ボローニャを見てまわり夜までにフィレンツェに移動、くらいのつもりで
まだはっきりとした予定がたたないため、現地での購入になると思います。
いずれにしろ、ありがとうございました。

970 :異邦人さん:2007/04/09(月) 12:08:12 ID:4rEUc61D
ネットで買ったことないからわかんないけど
1等でも普通の席とガラスで仕切られてるとこがあるからその違いじゃない?


971 :異邦人さん:2007/04/09(月) 16:13:01 ID:WZQnaTEm
>>966
自分が作ったwikiだからって、それありきのこのスレみたいだなw

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